Интервью с министром обороны Украины Алексеем Резниковым
На собеседование мы пришли чуть раньше, военные отвели нас в комнату, где разговор состоялся позже.
Круглый стол, два флага Украины и Минобороны, макет «Мрии», шикарный букет из хлопка в стеклянной вазе.
На стене размещены плакетки министров обороны разных стран – Польши, Эстонии, США (эта выделяется из общего ряда: на ней изображена фотография Алексея Резникова с Ллойдом Остином во время первого визита украинского министра в Вашингтон осенью 2021 года), мемориальные доски различных воинских бригад ВСУ.
«Будьте свободны, спрашивайте обо всем, что вас интересует», — первое, что говорит Резников после приветствия.
Мы встречаемся с министром в то время, когда «скандал с пиджаком» уже опровергнут Минобороны и пошел на спад, но в украинском информационном пространстве продолжилась кампания по распространению слухов: когда Резников будет уволен, кто займет его место, куда назначут Резникова после того, как он покинет Минобороны.
Понятно, что эти вопросы не обошли стороной. Но обсудили и много других важных для страны, которая уже 10 лет воюет с российским агрессором: о пустых военных складах перед полномасштабным вторжением, о налаживании поставок оружия и всего необходимого для армии, о вступлении в НАТО, о производстве собственного оружия, о претензиях общества к власти, о реформе Минобороны…
Представляем вашему вниманию первую часть обширного интервью Укринформа с министром обороны Украины Алексеем Резниковым.
РЕШЕНИЕ О ПРИГЛАШЕНИИ И ПРИНЯТИИ УКРАИНЫ В НАТО НЕ БУДЕТ ПРИНИМАТЬСЯ ИСХОДЯ ИЗ КОЛИЧЕСТВА ВНЕДРЕННЫХ СТАНДАРТОВ
– Господин министр, как бы вы прокомментировали заявление народного депутата Украины Ярослава Железняка о том, что вы в ближайшее время покинете Минобороны и отправитесь работать в Британию послом?
– Все решения, касающиеся Министерства обороны и Министерства иностранных дел, принимает Президент. Все остальное – мысли.
– Еще немного и пройдет два года, как вы, абсолютно гражданский человек, возглавили Минобороны (Резников возглавил министерство 4 ноября 2021 года — авт.). Скажите, пожалуйста, что принципиально изменилось в системе Минобороны за это время, какие планы удалось реализовать, а какие нет?
– Я не могу сказать, что изменилась система принципов, потому что еще до моего прихода изменилось украинское законодательство и изменились многие культурные вещи, которые раньше были нормальными.
Прежде всего, изменилось то, что министр обороны – человек военный. Это было правилом, традицией. Но в итоге это привело к определенным конфликтам между Минобороны и Генштабом ВСУ. И этот конфликт до сих пор остается.
– Как это проявляется?
– На уровне дублирования тех или иных функций, отдельных структурных подразделений. Мы иногда говорим об этом с Валерием Залужным и он говорит: «Да, иногда троит», используя метафору двигателя в автомобиле: когда свеча на нем не работает, говорят – «троит». То есть, еще со старых конфликтных времен, между структурными подразделениями может что-то происходить.
Это то, что еще нужно модернизировать.
Но основополагающим требованием украинского законодательства, в соответствии со стандартами НАТО, является наличие гражданского демократического контроля, больше гражданского мышления в министерстве с целью реализации политики, стандартов и т. д. И это коренным образом изменилось.
Когда я вступал в эту должность, я объявил о том, что должна быть синергия между командами Министерства обороны и Вооруженных сил. Мы вместе, но у каждого свои задачи и функции. Она точно изменилась, нам удалось наладить эту синергию. Сегодня между высшими эшелонами Минобороны и ВС «не троит». Мы находим понимание, мы находим решения, мы слышим друг друга. И это главное, особенно сейчас, во время открытой фазы войны.
Как министр я не пытаюсь вмешиваться в проведение военных операций, в планирование операций и так далее. Я помогаю находить решения для реализации этих планов на политическом, государственном и международном уровнях. При необходимости Уставами, Приказами, Директивами, советами и т.д., при этом освобождая главнокомандующего и командование от каких-то нетипичных для них вещей.
Конечно, была перестройка: какие-то отделы реформировали, какие-то отремонтировали, создали новые. Был создан совет по борьбе с коррупцией, усилен отдел по предотвращению коррупции, создан офис поддержки реформ. Но все это инструменты для главного – изменить философию. Философия должна быть европейской, натовской – для них это очень важно.
Членство Украины в НАТО станет очень серьезным шагом на пути выстраивания архитектуры нашей новой безопасности, по сути, гарантией безопасности от будущего наступления и нападения россиян. Чтобы они не хотели реванша в голове, нам нужно быть членом мощного альянса безопасности, а НАТО как раз такой альянс. Лучшего на планете Земля не нашлось.
Поэтому, когда будет принято политическое решение о приглашении и принятии Украины в НАТО, оно не будет принято в соответствии с количеством стандартов НАТО, которые мы внедрили.
Почему?
И какие тогда критерии?
Объясню. Я встречаюсь с министрами обороны со всего мира – только в формате Rammstein Club – 54 министра, а всего я разговаривал, наверное, с 70 плюс-минус министрами из разных стран. Таким образом, все они состоят в разных альянсах безопасности. Вернемся к НАТО. Я спрашиваю министров стран, которые вступили в НАТО с 1991 года, даже с 1997 года, и говорю: «Сколько у вас стандартов НАТО в процентном или количественном выражении?» Ответ: В среднем около 30%. В их странах принято около 40% необходимых нормативных актов. В некоторых странах соблюдение стандартов НАТО составляет 2%, в некоторых – 8%. То есть вам не обязательно иметь 100%, чтобы быть принятым в Альянс! Начал разбираться, заинтересовался, ведь там 1200-то стандартов НАТО.
И получается, что, во-первых, не все стандарты НАТО нужно соблюдать. Например, если вы не морская держава, то у вас не должно быть стандартов, связанных с военно-морским флотом. Если у вас нет космических сил, то у вас нет стандартов, связанных с космосом… Силы безопасности и обороны Украины ввели 287 стандартов НАТО. Это почти четверть от общего количества. Из них: 174 – в рамках Целей партнерства между НАТО и Украиной (приоритетные стандарты Альянса), 113 – инициативных. Поэтому показателю Украина занимает первое место среди стран-партнеров НАТО и даже превосходит показатели некоторых государств-членов. До конца 2023 года принято и планируется внедрить еще около 200 стандартов. И есть определенные стандарты, которые нам не нужно внедрять. Например, стандарт качества питьевой воды для снабжения армии у нас выше, чем в странах НАТО.
НАТО.
– А что тогда будет решающим при принятии решения о том, приглашать нас в НАТО или нет?
– Три вещи будут решающими. Это наличие гражданско-демократического контроля над Вооруженными Силами – как в виде законодательства, так и в виде реально выстроенной инфраструктуры. То есть: министр обороны – гражданское лицо, замминистра – гражданский и т.д. и т.., политика реализуется.
– Во-вторых, это четкие, прозрачные, прозрачные, ответственные процедуры обеспечения Вооружённых Сил – от закупок до всего остального. Когда понятно, как расходуются средства, как планируется бюджетирование – начиная от правительства, парламента. Потому что в НАТО они поддерживают друг друга, есть такая структура – NSPA – (NATO Support and Procurement Agency), главная логистическая организация НАТО. Туда добавляются компании – производители оружия (или не оружия), регистрируются, и когда вы захотите купить пушку, катер, торпеду, бомбу, снаряд, квадроцикл, униформу и т.д., агентство вам предоставит. Эдакий военный Амазон.
Вот почему государства-члены Альянса хотят, если вы тоже страна НАТО, чтобы производители этих стран имели возможность вам что-то продать.
И как следствие, это приводит к оперативной совместимости вооруженных сил. Ведь как планировать операцию, если разные снаряды, разные танки, разные пули?
А так, не дай бог, НАТО в военном конфликте с миссией, будут знать, какие батальоны, роты, взводы туда ходили. Они знают, какое стрелковое оружие привезли – все понятно, все одинаковые, а не так, чтобы у одного человека что-то было, у другого – другое, у третьего. Если это артиллерия, то это 155 мм или 105 миллиметров, если это танки, у них у всех 120 мм, не разброд. Поэтому вся эта функциональная совместимость связана с закупками, планированием и т. д.
– И третья составляющая – это совместное планирование операций.
Военные командования знают, как взаимодействуют подобные военные командования в странах-партнерах, есть, соответственно, и само командование НАТО, которое четко знает: вот морпехи, вот летчики, вот десантники, вот пехотинцы, вот танкисты, вот артиллеристы разных национальностей, разных стран, но у них есть возможность планировать вместе, потому что все понимают стандарты, как воевать и взаимодействовать потом.
Вот и все, три вещи.
Если страна соответствует этим трем критериям, она становится страной НАТО.
А теперь давайте посмотрим на нас внимательно.
У нас есть законодательство о гражданско-демократическом контроле, у нас несколько раз были гражданские министры обороны, по крайней мере, во время президентства Зеленского: Андрей Загороднюк – гражданский министр, Андрей Таран уже был гражданским, но он генерал в отставке, я тоже гражданский, я служил в армии в советское время, я ушел в отставку в звании сержанта, то есть я не кадровый военный, я гражданский. адвокат. Здесь мы уже следуем стандарту. Все депутаты были практически гражданскими, единственное, что сейчас, на период военного времени, принято решение и мой первый заместитель генерал Александр Павлюк, потому что во время войны нужна эта экспертиза, с военным опытом.
И сегодня мы серьезно работаем над изменением политики и подходов к закупкам. Почему я создал два агентства по стандартам НАТО? Я взял на себя это обязательство, выступая с трибуны парламента 4 ноября 2021 года, когда меня выдвинул господин Президент на эту должность, и я сделал свою, скажем так, презентацию перед голосованием Верховной Рады.
Я сказал: «Я собираюсь создать агентство, чтобы отделить коммерцию закупок от политики департаментов, которые должны заниматься планированием, контролем качества, внедрением стандартов, принятием и т. д. И мы движемся в этом направлении.
Конечно, нападение России в феврале 2022 года стало вызовом не только для всей страны, но и для меня лично, потому что у меня было очень мало времени на подготовку к реализации реформ, которые я по согласованию с Президентом планировал сделать. Меня только что назначили на три месяца, а потом было вторжение. Я просто разогнался, просто сформировал команду, начал понимать, что здесь вообще работает и как работает, или, наоборот, не работает, или плохо работает, а тут вторжение, и моя задача одеть, защитить, накормить умноженную армию.
ИЗМЕНИЛАСЬ ФИЛОСОФИЯ МИНОБОРОНЫ: НАМ УДАЛОСЬ ДОБАВИТЬ СЮДА УПРАВЛЕНИЕ БИЗНЕСОМ И УПРОСТИТЬ МНОГИЕ ПРОЦЕДУРЫ
– Как вы себя чувствовали в тот момент, когда проводили аудит в первые три месяца пребывания в должности и поняли, что нам всего не хватает, что склады, по сути, пусты?
– Если честно, мне было грустно.
– Почему?
– У меня было предположение, что не все так плохо за 30 лет независимости.
– Получилось?
А оказалось…
Наши Вооруженные Силы приобрели опыт, возможности и перестали быть Советской армией только в течение восьми лет с начала этой войны, то есть с 2014 года, сначала в ходе операции в зоне АТО, а затем и в ходе Операции объединенных сил. Но, в принципе, советизма в Вооруженных силах и, конечно, в подразделениях Минобороны еще достаточно много.
Все это наследие – с коррупцией, с бардаком, с ненужной бюрократией, с мышиной возней, с бумагами – эта так называемая «украинская бумажная армия» и так далее, так – я получил все это, вот – на, работай.
Единственная метафора, которая возникает у меня, это древнегреческая легенда об авгиевых конюшнях, которые Геракл должен был чистить. Я не так здоров, как Геракл, но у меня была более серьезная проблема, чем у него. Наверное, если бы я знала, какой масштаб, я бы уговорила Президента не назначать меня сюда, потому что побоялся бы, что не справлюсь.
Такой вызов безумен.
Но когда я вошел в эту воду…
Я парашютист, поэтому отработал: если я уже прыгнул, то продолжайте работать, открывайте купол, мне нужно благополучно приземлиться.
И мне приходилось работать в условиях, когда на складах нет ни бронежилетов, ни касок, немножко летнего обмундирования, практически нет зимнего обмундирования: уровень заказов на зимнее обмундирование – 68 тысяч. в год, летом – 100 тыс. тонн. в год. И, представьте себе, в связи с увеличением количества наших военнослужащих и планированием первых мобилизационных пунктов Генштабом, по состоянию на 21 июля 2022 года мне пришлось закупить около 1,2 млн комплектов зимней одежды и около 2,3 млн. комплектов летнего полевого обмундирования по мере необходимости Генштаба. Просто подумайте об этом.
Сравните цифры: 68 тысяч. зимние наборы уже были задачей и 100 тысяч. лето – это был план по состоянию на 2021 год, а здесь – более чем десятикратное увеличение объемов на 2022 год и все это нужно было делать за месяцы!
«И сумма в закупках продовольствия и оружия также увеличилась в разы…
– Во всем. Больше не нужно было кормить 261 тыс. человек. человек, как было написано в законе, вступившем в силу с 1 января 2022 года, а миллион. Топливо для транспорта, оружие, снаряды, выстрелы и все остальное: наушники, очки, рюкзаки, сумки, спальники, спальники, спальники, спальники, разные перчатки и т.д., нижнее белье, носки – просто вся номенклатура, все это должно быть у бойцов.
В первые недели, первые месяцы, даже, люди боролись по-разному: у кого что было, кто что-то покупал где-то в магазинах, волонтеры – большое им спасибо – спасали ситуацию, пока мы раскручивались, подписывали контракты. Мы не такие гибкие, как частные фирмы. Добровольцам удобно: пришли, купили за наличные, взяли, раздали небольшими партиями, а качество у них никто не спрашивает – что имеют, то отдали, хоть как-то одеть и защитить.
А у нас нет, у нас есть стандарты качества, все должно быть четко, огромные контракты.
То есть на это ушло время?
До этого вся одежда шилась в Украине – это правильно, то есть закупки производились за гривну у украинских производителей, огромное им спасибо. Они, тоже герои, потому что блэкауты, переселения, бомбежки, и они перевозили коллективы. Они просто не потянули те объемы, которые были нужны в очень сжатые сроки. Поэтому в первые месяцы Минобороны закупало одежду за рубежом. Конечно, немного уладив ситуацию, мы встретились с представителями легкой промышленности, встретились с производителями, и я сказал: «Мне интересно». Здесь также очень помогла инициатива премьер-министра Дениса Шмыгаля и вице-премьер-министра Юлии Свириденко, мы все были на одной стороне. Мы договорились: люди, вы начинаете, переезжайте, не теряйте людей, покупайте ткань, мы с вами подпишем контракт, и в 2023 году я вам 100% гарантирую, что буду покупать только в Украине, чтобы украинская гривна осталась в Украине, вы платите налоги, обеспечиваете рабочие места, платите зарплату, налоги в местные бюджеты – беспроигрышная ситуация, льготы для всех: государства, местных бюджетов, Народ. И мы это сделали, на данный момент у меня все законтрактовано с украинскими компаниями.
Поэтому, если говорить об изменениях в Министерстве обороны, это будет долгий разговор, я готов вам доложить. Но если мы говорим о фундаментальных вещах, которые изменились, философия изменилась, как мне кажется. Нам удалось добавить сюда управление бизнесом, упростить многие процедуры – это приходилось делать иногда принудительно, воинственно, через бюрократическое сопротивление. Потому что каждый раз вы говорите: «Почему это происходит так медленно?»
Ответ: «Так было всегда»…
– Есть еще много законодательных препятствий и ограничений, которые продолжаются уже несколько месяцев…
Но чиновник совершенно справедливо не хочет их нарушать, ведь завтра к нему придут представители правоохранительных органов. Особенно, когда у нас «разгул законности» – чиновника можно привлечь к уголовной ответственности за что угодно. Были случаи, когда приходили наши правоохранительные органы – классные, порядочные, я их очень уважаю, ценю за то, что они делают, – но они подозревают сотрудницу ведомства в том, что она не занималась маркетинговыми исследованиями во время какой-то закупки.
Я понимаю, а какие маркетинговые исследования во время боевых действий?
Когда это делать, когда покупать, покупать, покупать и все – на фронт. И таких случаев множество. Но формально она нарушила процедуру, формально никаких бумаг не оформляла. И именно поэтому чиновники говорят: «Господин министр, при всем уважении, я не подпишу». Потому что у каждого на своем месте есть маленький эшафот. Поэтому переписывали постановления, уговаривали членов правительства, упрощали процессы. И я считаю, что нам тоже это удалось и сделали возможным наличие такой бустерной дозы.
Особенно для производителей дронов, которые начинали производство из гаражей. Прошлой осенью мы это сделали, пока все это создавалось по новым правилам – это не быстро, почти год. Но, думаю, этой осенью будет бум производства различных украинских беспилотников: летающих, плавающих, ползающих и т.д., а дальше оно будет развиваться в объемах.
Мы это тоже коренным образом изменили, и за этим следуют другие процессы. И самое главное, что к нам перешли сотрудники министерства и других ведомств – они тоже все это видят, культура обновляется. Понимаете?
С НАЧАЛА ВТОРЖЕНИЯ МЫ УЖЕ ПОЛУЧИЛИ ПОМОЩЬ НА СУММУ МЕНЕЕ 100 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ
– Но общество, как видите, хочет быстрее и больше. И здесь, мне кажется, не хватает коммуникации между журналистами, обществом и вами, министерством.
Вы правы.
Но тут возникает вопрос. Мой приоритет – обеспечить солдата в окопе, его командира, его ремонтника – у каждого своя потребность выиграть эту войну и победить врага, убить как можно больше врагов и как можно скорее освободить все наши оккупированные территории. Это моя миссия, вместе с ними, с военными. Поэтому я оцениваю эффективность своих управленцев по тому, как быстро и в каком объеме они приносят то, о чем меня просит Генштаб.
Он оформляет специальный документ, который называется «нужно», по закону, и по этой потребности мы бежим: что-то покупаем, что-то привозим через МТП (материально-техническую помощь партнеров, которая предоставляется бесплатно – авт.). А это значит, что я должен проводить время 24/7, общаясь с партнерами в разных часовых поясах: Австралия, Новая Зеландия, Сингапур, США, Канада, Европа. 8, 10, 12 часов разницы во времени, и спать не надо, приходится с ними общаться, чтобы привезти нам оружие, боеприпасы или еще что-то за их деньги. Если мы сегодня посчитаем и оценим все пакеты помощи, я думаю, что за время полномасштабного вторжения мы уже получили менее 100 миллиардов долларов.
– Это для оружия?
– И Скажем так, это вооружение и военная техника. Мы получили различное вооружение и технику, боеприпасы, снаряды и выстрелы, по-моему, под 100 миллиардов. Только из США – более 50 миллиардов, хотя уже под 60. Если умножить это на курс гривны, то увидишь, насколько это триллионы гривен. Плюс украинский бюджет, который тоже тратится. Чтобы дать вам представление, значительная часть бюджета Министерства обороны тратится на финансовую поддержку военных и компенсации. Поэтому, если посчитать эффективность использования бюджетных средств, то то, что мы обеспечиваем в армии, мы обеспечили дешево. Потому что они делали это за другие фонды, средства из других стран. И когда мне кто-то начинает говорить: это неэффективно, эффективнее было во время войны ходить на аукционы, проводить длительные аукционы, конкурировать, ходить по судам с тендерными троллями и заключать контракт за три месяца… Да, извините, через три месяца я не знаю, что было бы, если бы я это сделал.
Поэтому, используя юридические процедуры во время военного положения, по сокращенной процедуре, мы заключали контракты со всеми и на все, что нам было нужно. Конечно, поставщики были разные, и проверять их тоже было некогда. Но если посчитать весь объем различных покупок – за украинские гривны или за валюту, купленную на украинском рынке, то доля проблемной дебиторской задолженности составляет всего 2,7%.
Что значит, что это проблематично – это в судах.
– Он не поставлен за наши деньги?
-Да.
То ли он был доставлен с опозданием, то ли он был некачественным и мы были вынуждены просить замену товара. Или говорят: поставим, но просят перенести сроки, потому что производитель третьей страны не дал нам лицензию и т. д. Или это украинские предприятия, которые не закупили какие-то составные элементы, не успели произвести ту продукцию, которую мы у них заказали.
– И вы подаете на них в суд? Можете назвать количество судебных исков?
– Это сотни. Но, более того, в тех 2,7%, о которых я вам сказал, вы будете смеяться, наверное, еще несколько миллиардов – это то наследство, которое досталось мне в наследство от предыдущих лет. То есть есть есть должники, украинские в первую очередь, контрагенты, которые не выполнили свои обязательства, и мы с ними в судах, которые были начаты до меня, и мы их просто поддерживаем. Это входит в 2,7% проблемной дебиторской задолженности. Кто-то там пишет: «У них должник, они что-то не принесли». Это немного непрофессиональный подход, ведь каждый месяц есть дебиторская задолженность, но она «жива». Например, у Минобороны есть десятки миллиардов гривен, выплаченных серьезным уважаемым производителям, но поставка будет в 24-м, 25-м году. Потому что, если бы им не заплатили сейчас, они бы не смогли этого сделать, потому что это ракетная программа, противоракетная программа. Это наши уважаемые компании, как «Луч», например, который делает «Нептун». Конечно, я ему заплатил, потому что «Нептуны» хорошо проявили себя в работе и потопил крейсер «Москва». Да, это тоже дебиторская задолженность, десятки миллиардов, но это рабочая дебиторская задолженность, это не неэффективное использование средств или неэффективное управление. У всех разные критерии эффективности, но я говорю всем членам своей команды: у нас есть свой критерий эффективности – своевременная, беспрепятственная, бесперебойная, качественная поддержка Вооруженных Сил Украины. Точка.
– СРЕДИ НАШИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ПРИОРИТЕТОМ НОМЕР ОДИН ЯВЛЯЕТСЯ ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА.
Можете ли вы рассказать, каковы наиболее насущные потребности Вооруженных сил на данный момент?
Вот пришел Залужный и сказал: «Дайте!»
– Я просто повторю вам то, что говорю нашим партнерам и в Рамштайн, и на двусторонних встречах. Приоритет номер один – противовоздушная оборона. Это новые современные системные системы, такие как Patriot, NASAMS, SAMP/T, Iris-T, такие как Gepard, Crotale и др.; это ручные ПЗРК типа «Стингер», «Старстрик» и другие; Конечно, авиация, потому что авиация – это часть противовоздушной обороны, потому что авиационная платформа позволяет поражать воздушные цели – от крылатых баллистических ракет до самолетов, которые их запускают, включая беспилотники, «Шахеды» и т.д. И сегодня мы уже точно знаем, что у нас будут F-16.
-Когда?
– Думаю, в следующем году, весной. Я имею в виду, что он уже будет использоваться . Потому что сегодня есть разрешение на обучение, есть страны, которые вызвались тренироваться, и есть даже страны, которые уже согласились передать нам F-16 после завершения обучения и подготовки инфраструктуры.
Но, что касается дилетантов, то я вам приведу такую метафору, нет, аллегорию, скорее.
Есть трилогия Толкиена «Властелин колец».
И в свое время возник вопрос, почему хоббиты не могли сесть на орлов и легко доставить кольцо на гору огненную? Но они действительно не могли.
Потому что это должна была быть:
а) политическая воля, чтобы предоставить орлов;
б) получение одобрения от «правительств государств-орлов»;
в) нужно было обеспечить подготовку орлов, подготовить для них аэродром, специалистов, которые бы их обслуживали, кормили, ухаживали за их гнездами,
г) и весь этот период шли аргументы от тех государств, у которых есть орлы: “Зачем вам орлы, если вы и так хорошо отбиваетесь от Саурона”…Саурона”…
– Не связывают ли владельцы орлов их предоставление с какими-то политическими процессами, с приближающимися выборами, например?
– Нет, никогда. Никогда не было аргумента: «У нас выборы». Нет, это звучало не так. Я могу вам сказать, какие аргументы приводились, а какие, например, не были услышаны, но я читал их между строк. Главный аргумент всегда был политическим, а именно желанием не создавать у Кремля впечатления, что Запад повышает уровень эскалации. Правильно, во многих странах. Чтобы Кремль на них не обижался, что это пересечение каких-то “красных линий”, значит, уровень эскалации повысится, тогда они в ответ сделают что-то плохое. И каждый раз, когда мы обсуждали, я говорил: «Послушайте, какой еще уровень эскалации вам нужно продемонстрировать, если они убивают мирных жителей по всей Украине? Они не бьют по военным объектам, убивают детей в Мариуполе, в театре, насиловали и убивали людей в Буче, Ирпене – вы все это видели…»
Харьковская область, Херсонская область, Черниговская область…
– Да, были уничтожены Салтовка, Изюм, пыточные. Нанесение ущерба нашим объектам критической инфраструктуры, чтобы ввергнуть нас в блэкаут, лишить воды, тепла, света, заморозить нас, чтобы мы голодали и т.д. Это война с мирным населением. Они террористы! И каждый раз, когда мы это доказывали, каждый раз принимали: «Ну да, действительно, с этим надо что-то делать».
Второй аргумент заключается в том, что чтобы не втягивать в войну страны НАТО, мы не должны нападать на русских на их территории натовским оружием.
Поверьте, я уже не раз писал письмо-обязательство, что мы не будем применять их летальное оружие на территории официально признанного российского государства, мы будем использовать его только с целью деоккупации временно оккупированных территорий Украины.
Временно оккупированные земли – это также те, которые были официально признаны на международном уровне в пределах наших границ с 1991 года. Это и Крым, и Луганск, и Донецк, и все остальное. Это также немного беспокоило партнеров в начале. Но, когда мы с вами, повторюсь, потопили крейсер «Москва» с «Нептуном» 22 апреля, мы после этого получили «Гарпуны». Мы получили «Гарпуны» – остров Змеиный был деоккупирован, и был открыт зерновой коридор. Мы сейчас кормим своим зерном страны Африки и Азии и т.д.
Добавлю еще два аспекта.
Одна из них – это наличие свободного вооружения и запчастей на наших складах, возможность передать их нам в качественном состоянии, либо отремонтировать, научить наших военнослужащих ими управлять, освоить их.
Второе – наличие средств, которые они смогут выделить из своих бюджетов, а также получить разрешение парламента и правительства на финансирование этой помощи. И, конечно, здесь сработал прагматизм. Они все это просчитали, потому что налогоплательщики их потом спросят, и тут-то, конечно, возникает политический контекст. Если правящая политическая сила или альянс с властью не имеют сильной поддержки в парламенте, им трудно это сделать. Вспомните, как вела себя в свое время Болгария. Там министром экономики была дама из Социалистической партии, с антиукраинскими, пророссийскими взглядами, и она отвечала за лицензии на экспорт хоть чего-то военного из Болгарии.
Ее цитата: “Ни одна пуля не попадет в Украину из Болгарии”. Принципиальная позиция!
Получить лицензию от Болгарии в Украине было невозможно.
– Это было в прошлом году?
– Да. Сейчас сменилось правительство, сменилось большинство в парламенте, у нас позитивные изменения. Знаете, вода точит камень. Это ежедневная и еженощная работа президента Зеленского, который общается с лидерами, общается с их парламентами. Наше Министерство, Министерство иностранных дел, весь Офис Президента, наши депутаты, которые общаются на своем уровне с коллегами-депутатами, сенаторами, съездами, сеймами и т. д. Ну, и самое главное, что этим, украинцы в целом, как говорят сами западники, вдохновили весь мир. Наши представители сил обороны и наши гражданские лица – все они были воодушевлены. И это главный аргумент о том, что нам нужно помочь, потому что они видят, что мы точно можем победить. Они говорят: «Вы можете победить», а мы говорим: «Мы обязательно победим». И они уже захотели стать партнерами в этой победе, их восприятие меняется.
Потому что в феврале 2022 года они не могли просто представить, что огромная так называемая «вторая армия мира» с оружием, со всеми средствами, не победит Украину.
«Киев за три дня, Украина за три недели…», но мы доказали, что это не так.
Есть графическая история о Давиде и Голиафе. И вы верите в то, что Давид снова победит Голиафа, используя браваду, мужество, отвагу, неукротимость и немного лучшие технологии…
– Высокоточное оружие большой дальности.
– Высокоточное оружие, абсолютно. И он свергнет Голиафа.
У нас все это есть, мы получаем оружие от наших партнеров, мы тот Давид, и я могу сказать, что мы уже сбили этого Голиафа, у него уже подкосились ноги. Он настолько большой, что ему потребуется много времени, чтобы упасть. Но ему очень тяжело и очень больно.
ХОЧЕШЬ ПЕРЕМЕН – ИДИ К ВЛАСТИ, СДЕЛАЙ ЭТО И ВОЗЬМИ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
– Но при этом, господин министр, горячая война продолжается уже более полутора лет, и сейчас мы слышим много жалоб на то, что власти нас убаюкивали, что говорили: вот и 2 недели, и еще 2 недели, и еще 2 недели до победы. И это не 2 недели, это уже второй год, а вы про то, что F-16 мы получим весной. Это значит, что война будет продолжаться и тогда. Людям трудно это принять. А недавно вы говорили, что война будет долгой. Украинцам некуда деваться – мы будем в этой войне. Готов ли мир к этой долгой войне?
– Разве они не скажут, что помощи достаточно? Не скажут, что у нас на складах закончилось оружие? Обсуждаете ли вы со своими партнерами такие долгосрочные перспективы этой войны?
– По поводу претензий к властям. Это национальные традиции, это в украинском гене, иметь претензии к власти. А война началась в 2014 году, но большинство украинцев привыкли жить в парадигме, что у них этой войны нет. Мол, кто-то воюет на востоке Украины, а я живу в мирное время, пляжи, отдых и так далее. Простите, тогда вопрос: разве войны не было с 14 года? Разве не было оккупации земли, не было временно перемещенных лиц, не было линии разграничения, погибли ли наши мальчишки и девчонки, не были ранены? Был. 8 лет. И власть пыталась – два срока власти, два президента, две команды, правительства – найти решение без полномасштабной войны. Те же Минские соглашения, будь они хорошими или плохими, но нужно было искать решение вместе с европейскими партнерами. Они сделали для этого все – и Минские переговоры, и Нормандские переговоры.
– Отрицательная форма саn.
– Поскольку русские не очень хотели покидать наши оккупированные земли, у них был другой план. Как всегда, обманывают – так же, как обманывали, когда подписывали эти Минские соглашения.
Почему мы исторически не любим власть? Моё объяснение, по крайней мере, для себя. Страна, как и Украина, украинцы, люди, которые проживали на территории Украины в основном последние 400 лет, жили в режиме колонии. Власти были настроены постоянно враждебно. В основном это была Российская империя, а некоторые территории были Австро-Венгрией или Польшей, или Германией, или Советской империей и так далее. Поэтому на генетическом уровне украинцев: тот, кто у власти, тот враг, потому что он мне чужой.
Я отдаю ему должное, я страдаю от него.
Поэтому, даже когда мы стали независимой Украиной и начали развиваться и становиться страной, нацией, народом на 30 лет, мы продолжали – «власть – это плохо». Как и мысль о том, что если он идет к власти, то злоупотребляет ею.
У нас этого тоже много.
Но здесь мы попали в ловушку, потому что люди, которые говорили: «Ладно, я не собираюсь сидеть на диване и дремать, я пойду сам что-то сделаю» — они сразу начинают клепать его. И что бы вы ни делали, что бы вы ни делали – а вы все равно должны это делать, вы договорились, вы все равно постоянно что-то недоделываете для всех, и делаете что-то плохо.
Ты уже предатель.
Ты уже плохой парень.
Вы уже коррупционер, или неуклюжий, или бездельник, или еще что-то. Приходит другой кандидат: ну, давай, я попробую.
Раньше он был активистом, политиком или кем-то еще, но когда он стал, условно говоря, чиновником – все… Я уже не говорю о зарплатах, людям лучше заниматься бизнесом, предпринимательской деятельностью, и вас никто не критикует.
Если мы не изменим в себе этот общественный договор, нам будет сложно отстраиваться и восстанавливать нашу страну после победы, потому что претензий будет еще больше.
Придут с фронта мальчишки и девчонки, раненые, с искалеченными душами, из плена – тоже будет восприятие: власть мне должна.
Это нормально, это психологическая потребность.
В случае их избрания во власть все политические силы в местных органах власти будут с бывшими военнослужащими, ветеранами или членами их семей.
И тут начинается: давайте в первую очередь поможем ветеранам. И тогда встанут пожилые люди, кто-то еще, кто нуждается в помощи, скажет: «А как же мы?» А бюджет один. А кто будет зарабатывать деньги? Все ли люди вернутся из-за границы? Они уже через 1,5 года там работают, язык выучили, дети ходят в школу, имеют поддержку. Вернутся ли они?
И это наши с вами налогоплательщики. То есть у нас есть вызовы над головой.
Если мы будем думать только: «Власть плохая», то ничего не изменится. Достаточно сесть на диван – тогда вы точно ничего не получите. Хочешь что-то изменить, иди к власти, сделай это и возьми на себя ответственность. Претензии к власти – это нормально в демократической стране, но, на мой взгляд, нужно быть более объективными.
Сейчас уже есть претензии к выдаче оружия в начале полномасштабного вторжения. И я вам скажу: только в Киеве мы выдали 2 тысячу автоматов Калашникова за 21 дня людям, которые пошли добровольцами в Силы территориальной обороны. Только в Киеве! А теперь просто вдумайтесь: если бы мы проходили через бумаги и процедуры, это было бы невозможно. Что мы имеем сегодня, когда враг далеко от Киева?
Представители силовых структур уже задают вопросы тем, кто выдавал оружие: на каком основании вы выдавали автоматы?
Почему Вы это сделали? Правоохранители!
Можете назвать, какие отделы?
Их сейчас очень много.
– Так они все задают вопросы, письма, обращения и так далее. Получается, что люди, которые принимали решения и брали на себя ответственность, были тогда героями. И теперь к ним уже есть вопросы. И таких будет еще много. И скажут: ну он у власти, плохо действует. Никто не думает, что это было 24-25 февраля. И те же ребята, которых сейчас спрашивают, вывозили оружие в другие города под пулями, под обстрелом. В Николаев, например. Спросите у Виталия Кима. Он четко скажет: если бы мне не привезли из Киева автоматы и я не раздал их гражданскому населению, вошедшему в Силы территориальной обороны, мы бы не смогли удержать Николаев. Если бы мы не удерживали Николаев, они бы пошли в Одессу, а Одессу и Черное море уже блокировали бы. И была бы другая картина. И таких примеров я могу привести множество. Поэтому вопрос: было ли правительство плохим в феврале? Все ли оно сделало, чтобы нас не захватили, не оккупировали Киев, не уничтожили правительство, Верховную Раду, не уничтожили Президента и не потеряли контроль? Наоборот, мы держались. Началась деоккупация Киевской, Черниговской и Сумской областей, которая затем продолжается в Харьковской и Херсонской областях. И это продолжается сейчас. Поэтому, извините, иногда приходится совершать маневр и, простите, идет война, частью которой является иинформационная война. И иногда некоторые публичные вещи, которые слышны, имеют значение именно в тот момент, когда они говорят. И я бы дал оценку, исходя из последствий, к чему это привело. Если это привело к негативным последствиям, имеет место плохая коммуникация. Если это сообщение, возможно, ввело вас в заблуждение частично, а главное, что оно ввело противника в заблуждение, и это привело к положительным результатам, вы должны отдать приказ об этом.
Вернемся к партнерам, еще короткий ответ.
Все мои коллеги-министры, с которыми я общаюсь, или лидеры стран, с которыми общается президент, но я присутствую на тех встречах очень часто в составе делегаций, как в Вильнюсе, например, на саммите НАТО, говорят одну и ту же фразу: «Мы останемся с вами столько, сколько потребуется» – мы будем с вами столько, сколько потребуется!
Одно замечание от меня как от журналиста.
Община по-прежнему нуждается в подотчетности властей.
Понятно, что в первые месяцы войны на это вообще не было времени, но сейчас ситуация изменилась, а власть продолжает закрываться, нам тяжело работать, сложно получать информацию. На мой взгляд, должны быть регулярные брифинги, где можно задавать вопросы в прямом эфире обо всем. Своевременные ответы на проблемные вопросы снимают градус напряжения в обществе…
Война закончилась?
Нет.
Мне кажется, что многие наши сограждане вступили в политическую партию под названием «Закончилась война».
Все, войны нет, врага под стенами нет, ну привыкли мы к ночным обстрелам ракетами и Шахедами – пусть ПВО отбивается…
А теперь о претензиях: вы мало говорите, мало объясняете, некоторые вещи непрозрачны и так далее.
Люди, война не окончена, враг здесь!
И его диверсанты здесь, его шпионы или агенты влияния – все они здесь смотрят и читают.
Почему мы всегда говорим: не фотографируйте места попадания, где бы оно ни находилось, не показывайте, откуда прилетела ракета, потому что видят, где наше ПВО. Они делают это специально, чтобы измотать нас.
Война не окончена, мы не можем перейти в режим мирного времени. Это абсурд, это нонсенс.
А народ уже расслабился.
Что касается объяснения.
Ну, Минобороны однозначно проводит брифинги системно, мой заместитель Анна Маляр делает это постоянно. Плюс представители командований постоянно проводят брифинги. Мы расскажем вам, что вы можете сказать. И какие-то вещи мы сообщаем, а какие-то нет, сознательно, со знанием дела, чтобы не дать противнику сигнал о происходящем.
Это ключевая задача.
Опять же, извините, не ради какого-то кабинетного эксперта, который сидит у телевизора и критикует: неправильно воюют, неправильно используют, беспилотников не купили достаточно и не тот “камуфляж” используют….
(Продолжение следует).
Марина Сингаевская
