Розмова з Метью Десмондом, лауреатом Пулітцерівської премії, автором книги « Бідність», видавництво America, про те, як вибір заможних американців тримає бідних у пастці злиднів.
Професор соціології Прінстонського університету Меттью Десмонд увірвався на національну сцену в 2016 році з книгою «Виселені: бідність і прибуток в американському місті», глибоко висвітленою розповіддю про життя орендарів і орендодавців у Мілуокі в 2008 і 2009 роках, яка отримала Пулітцерівську премію та Національну премію. Премія гуртка книжкових критиків. Він продовжив це одним із провідних есе у впливовому та суперечливому «Проекті 1619» New York Times про роль рабства у формуванні американського капіталізму. Нова книга Десмонда «Бідність» вийшла в Америці, привернув увагу своїм нетрадиційним поглядом на основні причини бідності та нерівності в США. Я говорив з ним про це в режимі відеоконференції. Далі – відредагована стенограма нашої розмови.
Джастін Фокс: На початку книги ви запитуєте: «Чому в Америці так багато бідності?» Тому я хочу запитати вас, чому в Америці так багато бідності?
Меттью Десмонд, автор книги «Бідність», Америка: Тому що багато хто з нас отримує від цього вигоду. Ми експлуатуємо бідних на ринках праці, житла, фінансових ринках. Ми розробляємо державу добробуту, яка дає найбільше сім’ям, які цього потребують найменше. І ми будуємо та підтримуємо відокремлені спільноти. Ми будуємо стіни навколо нашого достатку та накопичуємо можливості за цими стінами. Це створює не лише осередки достатку, але й осередки концентрованої бідності.
ДФ: Почнемо з ринку житла. Пару років тому ви та Натан Вілмерс з Массачусетського технологічного інституту підготували цю цікаву статтю, у якій ви мали змогу подивитися на норми прибутку орендодавця на різних видах ринків. Що ви знайшли?
МД: Ми виявили, що орендодавці, які працюють у дуже бідних районах, не просто заробляють більше, ніж орендодавці із заможних районів, а вдвічі. Їхні витрати на житло значно нижчі, але орендна плата в бідних районах не настільки нижча. Це було справжнім відкриттям. Бідні люди не живуть у бідних районах, тому що це єдине місце, яке вони можуть собі дозволити. Вони часто живуть у цих місцях, тому що вони єдині, хто дозволяє їм там жити.
ДФ: Якщо ці райони є такими чудовими ринками для орендодавців, чому більше людей не приходить туди?
МД: Є дві причини. По-перше, я не думаю, що це широко відомо. Це як добра рибальська яма — орендодавці не мають стимулу це говорити. Але я вважаю, що більша причина полягає в тому, що життя в бідному районі несе певну стигму, так само бути власником у бідному районі несе стигму. Бути орендодавцем у бідному районі також вимагає певних навичок і знайомства з бідністю. Отже, це означає, що ринкова можливість, яка виглядає швидкоплинною, може бути досить тривалою.
ДФ: Це підходить до іншого ринку, де ви говорите про те, що бідні платять дуже високі ціни, тобто за кредит або просто за базові банківські послуги. Як ви думаєте, чому це продовжується?
МД: Майже всі комісії за овердрафт, які стягують великі банки, надходять від 9% власників рахунків. Хто такі нещасливі 9%? Це бідні, яких змусили платити за свою бідність. Від цього виграють банки, але й багато з нас, які мають безкоштовні поточні рахунки, які субсидуються за рахунок комісії за овердрафт, готівку чеків, позики до зарплати. Щодня близько 60 мільйонів доларів витягується з кишень бідних лише з цих зборів. Я не думаю, що це тому, що ризикованіше позичати бідним; якщо ви подивіться на ставки заборгованості за позиками до зарплати, вони досить низькі. І я не думаю, що це тому, що банки повинні дисциплінувати людей за допомогою комісії за овердрафт. Вони могли просто заморозити рахунки. Це тому, що малозабезпечені люди мають дуже мало варіантів отримати доступ до своїх грошей, і вони змушені платити за відсутність вибору.
ДФ: Державні витрати на допомогу бідним не менші, ніж десятиліття тому, вони вищі. Чому це не стало більш корисним?
МД: Однією цинічною відповіддю було б: «Ці програми не працюють». Це протилежність моїй відповіді. Ці програми щороку витягують мільйони сімей із бідності, але вони конкурують з неймовірною, невблаганною експлуатацією. Подивіться на Велике суспільство та війну з бідністю: започаткована в 1964 році, скорочує рівень бідності вдвічі. Чому такий великий вплив? Оскільки ці програми були запроваджені в той час, коли профспілки були сильними, а реальна заробітна плата зростала на 2% щороку.
Оскільки влада профспілок зменшилася, зарплати стагнували. Це схоже на те, що ринок праці, ринок житла та фінансовий ринок перетворили рішення боротьби з бідністю на щось на зразок діалізу — речі, які полегшують біль, але не усувають першопричину.
ДФ: Ваше есе в журналі New York Times, засноване на вашій книзі, викликало чималу реакцію, тому що здавалося, що ви говорите, що нічого не спрацювало. Офіційний показник бідності насправді не покращився, але деякі читачі критикували те, як ви охарактеризували те, що відбувається з додатковим показником бідності, який показує, що рівень бідності з часом знижується. Мені цікаво, що ви зробили з цієї критики.
МД: Якщо бідність покращиться, ми побачимо, що кількість виселень зменшиться. Але кількість виселень зросла на 20% з 2000 року. Ми маємо спостерігати зниження тягаря орендної плати. Але тягар орендної плати зріс, оскільки орендна плата зросла вдвічі з 2000 року. Вона значно випередила зростання зарплати. З середини 1990-х років кількість американців, які живуть лише на харчові талони, неймовірно зросла. Зростає кількість бездомних дітей, зростає вага неіпотечних боргів. Якщо у нас є індикатор, який свідчить про те, що справи покращуються, тоді як усі інші погіршуються, я вважаю, що ми повинні дивитися на цей показник скоса.
ДФ: У мене був такий цікавий досвід, читаючи книгу, і частково це сталося тому, що я прочитав статтю в New York Times і критику Ділана Метьюза у Vox і все інше, і я був трохи розчарований. Потім я дійшов до кінця і зрозумів, що є ще сотня сторінок кінцевих приміток. Мені сподобалися ваші кінцеві ноти. З додатковим показником бідності ви маєте чотиристорінкову замітку, яка обговорює це дуже детально та досить переконливо. Це було щось, що було в тексті раніше, а потім було «засунуто» в кінцеві нотатки? Або це було весь час?
МД: Це було там весь час. Дебати про бідність на деякий час звільнили багато місця для технократів і людей, які мають тверду думку щодо міри інфляції, яку ми повинні використовувати.
ДФ: Люди, як я!
МД: Мене це теж хвилює. Але це книга, яка намагається охопити широку аудиторію та має сильний моральний заряд. Якщо внести всі ці технічні деталі в текст, я думаю, я втратив би не тільки аудиторію, але й моральний заряд. Слухай, я хочу покінчити з бідністю. Я справді думаю, що для цього знадобиться масовий рух, що означає не лише писати моєму племені в дослідницькій спільноті, а й намагатися писати людям, які, можливо, не вважають себе частиною проблеми, і намагатися переконати їх, що вони пов’язані з цією проблемою та пов’язані з рішенням.
ДФ: Що спонукало вас вивчати бідність як справу вашого життя?
МД: Я не знаю. Не знаю. Я не маю хорошої відповіді на це. Я знаю, що повинен, але просто не роблю.
ДФ: У книзі ви розповідаєте про те, як виростали в дещо небезпечних умовах, а потім вступили до університету, де ви стикаєтеся з цим божевільним багатством.
МД: Дивлячись, як мої батьки втрачають дім нашого дитинства, а потім спостерігаючи, як мої однокласники їздять на машинах, про які я навіть не знав, і бачив, як вони розтрачують усі ці гроші на вихідних, я справді думаю, що це спрацювало. Проводити час у Мілуокі було кардинальним: побачити бабусь, які живуть взимку без опалення, і будинки, повні простих дітей, яких виселяють, і людей, які живуть із резервними системами каналізації та інвазіями…
ДФ: Ви потрапили туди, тому що у Вісконсині ви вступили до аспірантури.
МД: Це було місце, яке схвалило мою заявку, так. Виселена була моя дисертація. Я хотів написати книгу про бідність, яка була б не лише про бідних. Я хотів написати про стосунки, боротьбу, сварку.
ДФ: Ви говорите про те, що американцям потрібно стати «аболіціоністами бідності». Що це означає з точки зору поведінки?
МД: Це означає, перш за все, віру в те, що бідність — це не другорядна соціальна проблема, а гидота, яку ми більше не повинні терпіти в такій багатій країні. Це проблема, яка принижує нас усіх. З точки зору поведінки, це означає робити покупки та інвестувати з поглядом на економічну справедливість. Це означає вимагати більших державних інвестицій у вирішення цієї проблеми через справедливі податки та примусове виконання. Нещодавно було опубліковано дослідження, яке показало, що якщо 1% найвищих просто сплатять податки, які вони повинні, ми можемо отримати додаткові 175 мільярдів доларів на рік. Чого майже достатньо, щоб вивести всіх із бідності.
Я думаю, що цього вимагає борець за скасування бідності. А прихильники ліквідації бідності виступають проти сегрегації та виступають за широке процвітання та інклюзивні громади. Можливо, це звучить абстрактно, але це означає з’явитися на засідання ради зонування в четвер о 7:30, встати і сказати: «Знаєш, я хочу це тут. Я хочу такого розвитку в моїй громаді. Я відмовляюся позбавляти інших дітей такої можливості. Побудуй це».
Ця колонка не обов’язково відображає думку редакційної колегії або Bloomberg LP та її власників.
Автор: Джастін Фокс (Justin Fox) – оглядач Bloomberg Opinion, який висвітлює бізнес. Колишній редакційний директор Harvard Business Review, він писав для Time, Fortune та American Banker. Він є автором «Міфу про раціональний ринок».
Джерело: Bloomberg
