Книжки українсько-американського історика Сергія Плохія стають ключовими для західних читачів, які намагаються зрозуміти причини війни Росії проти України.
Професор української історії та директор Українського наукового інституту в Гарвардському університеті майстерно пояснює Україну світу. Його книжки написані англійською, але перекладені багатьма мовами.
“Брама Європи: Історія України” – вже стала бестселером. А через рік повномасштабного російського вторгнення вийшла нова книга “Російсько-українська війна: повернення історії”, в якій він пояснює не лише витоки війни, а й те, як вона змінює увесь світ. І Україна, як він каже, буде важливим чинником цих змін.
ВВС Україна розпитала Сергія Плохія, яка, на його думку, доля чекає на Росію й Україну, та як може завершитися війна?
Кінцевий етап розпаду імперії
BBC: Якщо перечитати зараз ваші книжки про історію України та Росії, то таке враження, що війна була неминучою. Але тоді, на початку 2022 року, ви розуміли, що от-от почнеться велика, повномасштабна війна?
Сергій Плохій: Зараз, дивлячись на ті події і на власні коментарі медіа, – так, таке враження, що війна була неминучою. Чи бачив я її на початку 2022 року – в січні, в лютому? Я бачив ознаки, але, мабуть, як більшість українців, я не хотів їх бачити. Тобто я бачив, але якось відкидав неминучість війни.
І на те були різні, начебто логічні підстави. Війна в той момент не виглядала вигідною для Росії. Російська армія начебто не була підготовленою. Вони десь були в Білорусі, продавали бензин – і так далі. Ми про все це читали, знали.
Врешті все це виявилося правдою, тобто Росія почала війну непідготовленою, на підставі якихось ефемерних уявлень про те, що є Україна. Але війна почалася. З сьогоднішньої перспективи – це вже краще зрозуміло, ніж було тоді. Моя нова книжка – якраз спроба подивитися тепер очима історика на те, що ми всі пережили.
BBC: Ваша нова книжка “Російсько-українська війна” – це фактично такий підсумок першого року повномасштабної війни. Які висновки ви робите?
Сергій Плохій: Це і повномасштабна оцінка війни в цілому, як вона почалася в 2014 році. І взагалі спроба також зрозуміти як, які фактори сприяли цій війні, починаючи з 1991 року.
І один з ключових висновків: ця війна – фактично продовження розвалу Російської імперії. Не тільки розвалу Радянського Союзу – розвалу Російської імперії, що почався під час Першої світової війни в 1917-1918 роках.
Одна з ознак – це те, що путінська ідеологія і обґрунтування війни якраз спирались на імперський наратив, лексику, спосіб мислення. Не просто імперський, а російсько-імперський – той, який існував у Російській імперії на кінець ХІХ – початок ХХ століття.
BBC: Ви говорите, що це продовження розпаду Російської імперії. Яким він буде? Війна закінчиться розпадом Росії?
Сергій Плохій: Війна, на сьогодні вже абсолютно очевидно, закінчиться незалежністю України. Тобто саме існування України як держави, державних інституцій, незалежності, існування української нації як такої було поставлене під питання в 2014 році, а потім з початком цієї повномасштабної агресії у 2022 році.
Протягом перших кількох тижнів стало зрозуміло, що є різні визначення перемоги, але Україна залишиться. Україна залишиться як держава, українці залишаться як нація, Україна залишиться незалежною.
Це дуже важливий фактор для продовження дезінтеграції пострадянського імперського простору.
СРСР розвалився у 1991 році – його розпустили через один тиждень після українського референдуму. Тобто Україна була надзвичайно важливою для цієї історії. І будь-які спроби зшити назад під різними соусами, моделями, варіаціями колишній постімперський простір залежать від того, де буде Україна. Тобто залежить від результатів цієї війни.
Як Україна в 1991 році проголосувала не тільки за свою незалежність – так і сьогодні Україна де-факто виборює також незалежність більшості пострадянських республік.
Чи це призведе також до дезінтеграції Російської Федерації – ми не знаємо.
Українці та держава об’єдналися
BBC: У перший місяць повномасштабної війни стало зрозуміло: Україна як держава вистояла. Як ви це пояснюєте як історик?
Сергій Плохій: Надзвичайно важливі події відбулися в Україні між 2014 і 2022 роками. Процеси формування української ідентичності, окремішної від російської чи пострадянської, пришвидшилися з початком цієї війни.
Україна стала набагато більш об’єднаною. Подивитися навіть на результати президентських виборів – спочатку 2014-го, потім 2019-го. Різні президенти, до певної міри різні програми – але і один, і другий перемагають у більшості регіонів. Такого не було фактично ніколи в історії України як незалежної держави.
Процеси зацікавленості в українській літературі, мові, історії надзвичайно посилилися. І одна з головних помилок Путіна – це те, що він послав війська в Україну 2022 року, вважаючи, що це Україна 2014-го. А це вже була зовсім інша держава.
BBC: Який стрибок Україна зробила за цей період?
Сергій Плохій: Стрибок у підсиленні української єдності, української ідентичності на різних рівнях.
Але головне те, що, мені здається, українське суспільство знайшло партнера в державі і держава знайшла партнера в суспільстві. І ця єдність, якої не було на 2014-й рік, вповні продемонструвала себе в 2022 році, коли мери були одними з фактично героїв цієї війни і спротиву. Люди обирали цих мерів, люди їх підтримували. Росіяни викрадали мерів і вбивали.
Це момент єдності, якого не існувало в українській історії не тільки до 2014 року, а фактично протягом майже більшої частини модерної історії України.
BBC: Якою буде Україна після завершення війни?
Сергій Плохій: Незалежною. Цю відповідь українці дали на полі битви.
Буде інтегрована в західні структури – економічні, політичні і безпекові. Процес фактично вже розпочався навіть формально. На сьогодні українці, в певному розумінні, більше інтегровані в НАТО, ніж будь-яка інша країна альянсу, бо українці можуть воювати і іспанським, і італійським, і німецьким, і американським, і британським озброєнням – в той час, коли кожна з цих країн воює тільки тим, що у них є.
Те, за що українці воюють, як вони формулюють своє бачення і сьогоднішньої України, і майбутньої – це має бути демократична країна. Є певні обмеження демократичних свобод в умовах війни – і це, звичайно, виклик для післявоєнної України.
Але я, чесно кажучи, не передбачаю ситуації, в якій українці, які зараз воюють за свободу і за демократію, якось вирішать з ними попрощатися після перемоги.
Росія після Путіна: кілька років переділу влади
BBC: Що буде з Росією після війни?
Сергій Плохій: Говорити про майбутнє завжди важко. Єдиний спосіб робити це більш-менш обґрунтовано – це подивитися, які процеси вже відбуваються сьогодні, і подумати про ці тенденції.
Те, що ми бачимо сьогодні, це значне зменшення Росії як військової, економічної, політичної потуги.
Росіяни починали війну, говорячи про те, що вони мають другу найпотужнішу армію в світі. Ми знаємо, що сьогодні українці говорять – що це, можливо, друга найпотужніша армія в Україні. Це явний приклад зменшення військового потенціалу, військової потуги Росії. А це завжди було надзвичайно важливим фактором в її зовнішній і економічній політиці.
Санкції. Росія фактично відрізається від одного з найбільш вигідних ринків постачання енергоносіїв – європейського. Переорієнтація відбувається на Схід. Але там ринки набагато менш економічно привабливі. І Китай, і Індія користуються слабкістю Росії, щоб купувати по знижених цінах. Це б’є також по російському бюджету.
Політичний престиж Росії різко падає. Фактично це країна-вигнанець. Те, що Фінляндія і Швеція приєднуються до НАТО сьогодні – це не тільки ознака того, що вони занепокоєні тим, що робить Росія. Це також ознака того, що на сьогодні вони не бояться реакції з боку Росії. Бо вона не може реагувати – її армія повністю зав’язла в Україні.
Мій прогноз такий, що всі ці тенденції – зменшення військової, економічної і політичної ваги Росії в світі – будуть продовжуватися.
BBC: Якщо уявити, що Путін не при владі в Росії – тоді ця війна закінчиться? Чи до влади може прийти ще більш агресивний лідер?
Сергій Плохій: Я вважаю, що відхід Путіна від влади – можуть бути різні сценарії – призведе майже зразу чи у відносно недалекій перспективі до завершення війни.
Я не бачу будь-якого іншого кандидата, політика в Росії, хто міг би продовжувати політику, яка надзвичайно руйнівна, антигуманна, злочинна стосовно України, але також надзвичайно шкідлива для самої Росії.
Таку політику може проводити тільки людина, яка повністю контролює апарат, фактично побудувала тиранічну владу над країною.
Будь-яка людина, що прийде на його місце, буде мати повно конкурентів. Не буде мати такої влади, таких важелів впливати на політичні еліти і на суспільство.
Для мене як для історика найближча паралель – це смерть Сталіна. Після цього принаймні п’ять років відбувалася внутрішня боротьба за те, хто прийде до влади. В кінці з’являється Хрущов, але це період такого до певної міри міжвладдя.
Сталіну, щоб піднятися на такий рівень диктатора, також знадобилося принаймні п’ять-шість років після смерті Леніна. Мені здається, що в принципі, ця модель буде продовжуватися і після Путіна.
Чи перестане Росія бути імперською? На якийсь період – так. Але чи може вона відродиться знову? Абсолютно. Це вже відбувалося більше, ніж один раз.
Тож і Україна, і її союзники мають думати про це не тільки від одних виборів до інших, а на довшу історичну перспективу. Навіть якщо завтра в Росії раптом з’являється якийсь новий Горбачов чи Єльцин, чи щось іще – ми знаємо, що після єльциних і горбачових приходять путіни.
Рашисти чи росіяни?
BBC: Як ви ставитеся до терміну “рашизм”. Ви цей термін використовуєте? Він визначає те, що відбувається у Росії?
Сергій Плохій: Цей термін для мене – один з кількох, якими українці намагаються сформувати новотвори до певної міри. Для того, щоб дати раду з цим, з одного боку, шоком, а з іншого боку, з новим феноменом російської агресії. Тут також такі терміни, як “орки”, як “русня”, як “рашисти”. Верховна Рада сьогодні говорить про “рашизм” як про форму російського фашизму.
Тут я бачу кілька тенденцій. З одного боку, дійсно, пошук нової термінології, щоб описати цю модель політичної поведінки, політичного режиму, який склався в Росії. З іншого боку, це також неготовність назвати росіян, які чинять всі ці речі, росіянами.
BBC: Як ви для себе визначаєте цю війну: імперська, постколоніальна, геноцидна?
Сергій Плохій: Англійською це називається all of the above – тобто все разом. Є елементи і одні, й інші.
Для мене надзвичайно важливо, що ця війна пов’язана з розвалом імперії. У 1991 році нам здавалося, що нам вдалося обдурити історію. Що одна з найбільших імперій у світі – ви не можете володіти однією шостою світу, не будучи імперією – почала чи продовжила свій розвал без великого кровопролиття.
Ми знаємо сьогодні, що, на жаль, якось об’їхати цю історичну реалію розвалу інших імперій нам не вдалося.
Нова Залізна завіса: в Європі зникають “сірі зони”
BBC: Друга Холодна війна буде? Якою буде нова Залізна завіса, де вона буде пролягати?
Сергій Плохій: Я думаю, що друга Холодна війна вже розпочалася. Перші книжки з такими назвами почали виходити вже більше, ніж десять років тому. Точно до 2014 року.
2022 рік дійсно став переломним у цьому розумінні. Відродився трансатлантичний альянс між США і Європою. Він сьогодні сильніший, ніж він був раніше, через те, що до нього долучилися східноєвропейські країни.
Відбувається зближення Росії і Китаю. Був момент в Холодній війні – 50-ті – початок 60-х років – де ми переживали подібний період. Тобто є явні ознаки першої Холодної війни в другій.
Але вона буде також до певної міри відмінна. Історія не повторюється, історія може римуватися, як казав Марк Твен. Залізної завіси в тій старій формі не буде.
Але, з іншого боку, ця війна вже призводить до того, що “сірі зони” в Європі зникають. Україна була частиною цієї “сірої зони” у безпековому і політичному відношенні. Молдова, Білорусь десь там була, хоч там і були протести проти Лукашенка.
Я думаю, що результати цієї війни фактично зцементують цей поділ, який складається сьогодні в Європі.
Якщо Росія зберігається і зберігається в рамках цього режиму, я думаю, що ці елементи Холодної війни – відносно поділу Європи, континенту, але тепер по іншій лінії – збережуться.
Я думаю, що до цього йшло і без війни, так чи інакше. Бо війна це якраз і була спроба Росії ліквідувати ці “сірі зони”.
Для України надзвичайно важливо в цій ситуації було (визначитися – Ред.), якщо такий поділ відбувається – на якому боці цього поділу вона перебуває. І це якраз одне з питань, на яке українці відповіли для себе. Тепер ця війна буде означати відповідь також і для молдован.
Ядерні загрози війни: окупація ЗАЕС
BBC: Ви багато писали про ядерну зброю і ядерні катастрофи. У вас є книжки про Чорнобиль і Карибську кризу. У цій війні весь час присутня ядерна загроза – як це її визначає?
Сергій Плохій: З одного боку, загроза є стара і традиційна, в розумінні використання чи невикористання ядерної зброї. З іншого боку, вона до певної міри нова.
Бо нова Холодна війна ще повністю не поділила світ. Україна не має власної ядерної зброї, її примусили віддати. Україна не є під ядерною “парасолькою” будь-якої країни. Застосування Росією ядерної зброї автоматично не означає застосування ядерної зброї з боку США та її союзників. Тобто це велика, нова і небезпечна ситуація.
Інша нова і небезпечна ситуація пов’язана з тим, що уже в перший же день війни Росія захопила Чорнобиль, через кілька днів захопила Запорізьку атомну станцію, продовжує її контролювати.
Це вперше в світовій історії, коли війна прийшла на територію ядерних об’єктів. І для мене особисто, якщо говорити про ядерні небезпеки війни, потенціал того, що ядерний фактор стане важливим, скоріше пов’язаний сьогодні з Запорізькою атомною станцією, ніж з можливістю використання Путіним тактичної ядерної зброї.
BBC: Як погрози Росії використати ядерну зброю змінюють ставлення до цієї зброї у світі?
Сергій Плохій: Перший висновок, який роблять більшість країн, – повторювати експеримент України з тим, щоб віддати ядерну зброю, є великою помилкою. Жодні міжнародні домовленості, можливо за винятком НАТО і так далі, фактично не забезпечують той рівень безпеки, який забезпечує ядерна зброя.
Це урок для більшості світу і це дуже серйозна проблема для подальшого контролю над розповсюдженням ядерної зброї.
BBC: “Що було б якби:” Чи була в України можливість після розвалу Радянського союзу залишити ядерний арсенал?
Сергій Плохій: Мені здається, не було. Питання стояло дуже просто: з ядерною зброєю Україна залишалася би міжнародним вигнанцем без фінансової підтримки в умовах надзвичайної кризи і поділеного суспільства.
Фактично стояв вибір: збереження української державності або ядерної зброї. Тобто питання було про збереження суверенітету. Українці намагалися тоді робити те, що могли, – затягували цей процес. Казахи і білоруси, які успадкували їхню частину, взагалі нічого не робили.
Але тиск не тільки з боку Росії, тиск із боку США був неймовірний. Тодішня Україна – і навіть сьогоднішня – не могла протистояти об’єднаному фронту Вашингтона і Москви.
Тож я думаю, можна було виторгувати ще кілька мільйонів, ще якісь порожні обіцянки безпеки, але я не бачу для тієї нової, дуже ще хиткої української державності початку 90-х років можливості зберегти і суверенітет, і ядерну зброю.
Україна переформатовує світ
BBC: Наскільки глобальні зміни відбуваються через війну Росії проти України? І чи можливе повернення в світ до 24 лютого?
Сергій Плохій: Повернення неможливе. З цією повномасштабною війною закінчився довгий період після Холодної війни. Період, так би мовити, глобального миру.
Країни збільшують свої військові бюджети. Переосмислюють своє значення і свою роль, в тому числі безпекову роль в Європі і світі.
Ми всі нарікаємо, що Німеччина дуже довго запрягає, довго розвертається. Але процеси, які там відбуваються, це такі процеси, які не можна відіграти.
В Японії зовсім інший погляд тепер на відносини з Росією. В Америці більшість людей вважають, що цей поділ і конфронтація почалися з Росією, але велика проблема попереду – це Китай.
Тож з цією війною ми зовсім в іншому світі. Ця війна перегортає сторінку, яку ми відкрили з розвалом Радянського союзу, виникненням незалежної України, падінням Берлінського муру. Відкриває новий розділ, де Україна є дуже важливим фактором, який переформатовує цей світ.
Євгенія Шидловська
