Оскільки Владімір Путін робить ставку на те, що підтримка України західними демократіями продовжуватиме зменшуватися, багато чого залежить від великих виборів цього року – від виборів до Європейського парламенту в червні до президентських виборів у США в листопаді. Хоча ширші глобальні сили мають значення, політичне лідерство є змінною, за якою слід стежити.
ІНТЕРВ’Ю
*Іван Крастев про військові перспективи України, хиткість Заходу та вибори в США та Європі
Війна в Україні триває вже три роки, і сьогодні мало хто вірить, що Росію можна перемогти. Яка доля, на вашу думку, чекає на Україну?
Я думаю, що ваше запитання занадто туманне. Події останніх двох років підкреслили очевидний стратегічний провал президента Росії Володимира Путіна. Коли він розпочав “спецоперацію”, то був упевнений, що Україна впаде протягом трьох днів.
Однак Путіну вдалося переконати більшість росіян, що вони ведуть нескінченну війну із Заходом, і що Росія не починала цю війну.
Чому це важливо?
Це означає, що ніхто в Росії не звинувачує Путіна в невдачах, навіть якщо він не досяг бажаного. Поряд з успіхами в нормалізації війни в повсякденному житті росіян (рівень життя не знижується, принаймні в економічному плані), все це дозволяє йому грати на довгострокову перспективу.
Путін впевнений, що час на його боці. Західна підтримка України слабшатиме, українці втомлюватимуться, і тому Росії не потрібно починати нові наступи. Це важливо, тому що збільшення втрат росіян у новому великому наступі може створити для нього проблеми. Отже, він вичікує, одночасно знищуючи українську інфраструктуру.
Є ще один пункт на його користь – і це підтверджують результати опитувань Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR). Більшість громадян незахідних країн (за винятком Південної Кореї) вважають, що спостерігають за проксі-війною між США (і Заходом загалом) і Росією. Це означає, що російська версія пояснення війни була прийнята в багатьох країнах світу, включаючи найважливіші нові середні держави – Бразилію, Індію та Китай.
Чому так змінилося ставлення до військових перспектив України?
Нинішня слабкість України насамперед пов’язана з ослабленням підтримки Заходу, як фінансової, так і військової. Однак в Україні є і демографічні проблеми. Середній вік українського військового сьогодні оцінюється приблизно в 43 роки. Саме тому Україна зараз змінює підхід, роблячи акцент на оборонній війні. Скоріше за все, українці зможуть відстояти свої позиції, але більше нічого не доб’ються.
Інше питання – мирні переговори. Я сумніваюся, що Путін прагнутиме якихось переговорів до виборів у США, хоча він може сигналізувати про готовність Росії до переговорів, щоб ще більше послабити підтримку України Заходом. Західні люди хочуть, щоб ця війна закінчилася, і тому вони не будуть об’єктивно оцінювати таку тактику. Іноді складається враження, що українське керівництво недооцінює труднощі, з якими стикаються американці та європейці у забезпеченні грошима та зброєю.
У будь-якому разі, саме результати виборів до Європарламенту у червні та американських виборів у листопаді визначать, чого може досягти Україна. Однак політична ситуація всередині України також важлива. Зростають протиріччя між тими, хто на передовій, і тими, хто опинився в інших місцях. Певні групи починають перекладати провину за ситуацію, що склалася, на певних діячів, а отже, наступним найважливішим завданням для України буде збереження політичної єдності.
Яка головна мета Путіна? Він все ще сподівається захопити всю Україну, чи просто утримати території, які вже має? Мені пригадуються слова колишнього радника президента США з національної безпеки Збігнєва Бжезінського: «Без України немає Російської імперії».
В основі плану лежить наступна логіка: «Ваші бажання залежать від ваших можливостей». Російське керівництво, ймовірно, зараз розглядає різні сценарії. Якщо вона побачить можливість захопити Одесу та Миколаїв (на тлі очевидної слабкості України та західних країн), то зробить це. Що стосується захоплення Західної України, то у мене є сумніви, головним чином тому, що утримувати і контролювати всю цю територію буде непросто.
Путін імпровізує, як джазовик. Коли він бачить слабкість, то відразу ж нею користується. Про це потрібно буде пам’ятати, коли почнуться будь-які переговори. У будь-якому разі, якщо Росія не зазнає повної поразки, то єдиним миром, на який погодиться Путін, буде мир, який дозволить Росії зберегти території, які зараз окуповані.
Як далеко може зайти його опортунізм? Він все ще зацікавлений у захопленні Києва?
Це залежить від того, як він оцінює ситуацію в конкретний момент. Був час, коли захоплення української столиці не виглядало нереальним. І не забуваймо: багато критично важливих елементів української економіки – від портів до великих оборонних об’єктів навколо Дніпра та Харкова – розташовані в межах 160 км від лінії фронту. Нерозумно сподіватися, що росіяни не спробують їх захопити, якщо побачать такий шанс.
Гаразд, але найімовірніший сценарій полягає в тому, що Путін заганяє ситуацію в глухий кут і тримається за території, які він уже захопив. Захід, схоже, поступово змиряється з цим. Якщо цей статус-кво збережеться протягом багатьох місяців або навіть років, що це означатиме для західних країн?
Сьогодні статус-кво – це війна. Але можна задатися питанням, що було б, якби Захід погодився дозволити Росії контролювати частину української території. Деякі висновки можна зробити з нещодавнього опитування ECFR. Цікаво, що більшість європейців та американців не вірять, що їхні країни воюють з Росією. Ми бачимо загальну думку, що в разі перемоги України ця перемога буде нашою; але якщо Україна програє, це буде її власна поразка.
У переважній більшості випадків ті самі люди, які вірять, що Росія переможе у цій війні, впевнені, що через 20 років Євросоюзу не буде. Існує великий розрив між реальним значенням війни в Україні та тим, як вона сприймається суспільством у багатьох країнах.
Що стосується України, то вона може погодитися на втрату території лише в обмін на гарантії безпеки, а саме або членство в НАТО, або двосторонні угоди зі США чи Великою Британією у поєднанні з гарантією членства в ЄС. В іншому випадку країна залишиться абсолютно нестабільною як в економічному, так і в оборонному плані.
Є хороші новини?
Хороша новина полягає в тому, що ситуація на лінії фронту змінюється. Повсякденна картина все ще не дуже гарна, але не забуваймо, як жахливо виглядали речі через тиждень після вторгнення, коли Росія контролювала значно більшу територію. Україна може отримати достатню кількість зброї, як власного виробництва, так і від Заходу, що дозволить їй мобілізуватися та повернути частину втрачених земель (хоча військове керівництво не оголосить про це заздалегідь).
Однак поки що Росія має перевагу, і важливо залишатися реалістом у цьому плані. Європейцям та американцям легко вдавати, що ми не в цій війні, бо ми похмілля після дива 2022 року, коли каскад українських перемог створив ілюзію, що Росія – це паперовий тигр, якого скоро розчавлять. Насправді Кремль успішно організував перехід до воєнної економіки. Мобілізація з російського боку ґрунтується на комерційних інтересах, а не на якихось націоналістичних мотивах. Російському керівництву вдалося мобілізувати потрібних людей за допомогою грошей. Крім того, якість російської армії покращилася порівняно з тим, що було в перші місяці війни.
Якщо нам здається, що ми на Заході зараз занадто песимістичні, то частково це тому, що раніше ми були занадто оптимістичними.
ХИТКИЙ ЗАХІД
Нездатність США і Європи вчасно домовитися про пакети військової та фінансової допомоги в останні місяці підкреслила слабкість самого Заходу. Як його трактувати?
На мою думку, чи не найголовнішим є те, що зовнішніх загроз вже недостатньо для формування національної єдності та мобілізації в західних демократіях. Одним із головних прикладів є Польща. Існує широкий суспільний консенсус щодо того, що війна Росії в Україні становить загрозу для Польщі, але вся суть польської політики все ж таки полягає в боротьбі з внутрішніми ворогами. Те ж саме можна сказати і про США. Дональд Трамп і його прихильники бачать у президенті Джо Байдені набагато серйознішу загрозу, ніж у Путіна. В результаті політики займають позицію, яка націлена виключно на перемогу на наступних виборах. Їх просто зовсім не хвилюють майбутні наслідки війни.
Я боюся, що в Україні керівництво країни все більше стурбоване постачанням базової зброї та боєприпасів, а не лише технологічно просунутої зброї. Такі тривоги призведуть до посилення політичної ескалації у вигляді подій, свідками яких ми нещодавно стали під час звільнення головнокомандувача. Ось що починає відбуватися. Коли інших варіантів немає, починається ескалація. Наступні кілька місяців будуть особливо важливими, тому що з наближенням виборів у США у Байдена буде менше варіантів. Республіканці заявили, що не співпрацюватимуть з ним у будь-яких питаннях.
Ви песимістично налаштовані щодо майбутнього ЄС та США загалом?
Не можу сказати, що я дуже оптимістична людина, але не думаю, що перебіг подій визначений наперед. Хоча Росія стабілізувалася всередині країни, вона стикається з серйозними проблемами в довгостроковій перспективі. І тому питання полягає в тому, чи матимемо ми адекватне керівництво, і чи буде суспільство достатньо стурбоване, щоб зрозуміти, що ми перебуваємо в ситуації, в якій Європа не перебувала з 1940-х років. Зараз так багато глобальних криз, що стає важко утримувати увагу та інтерес людей. Набагато простіше зосередитися на внутрішніх політичних іграх.
Не менш важливим є те, що соціальні медіа поглибили політичну поляризацію в багатьох країнах настільки, що люди тепер сприймають одні й ті ж події кардинально по-різному. Одні вважають, що те, що станеться з Україною, жодним чином не вплине на Європу, інші (наприклад, уряди Угорщини та Словаччини) вважають, що це питання взагалі не має жодного стосунку до ЄС.
Мовляв, не варто надто критикувати Росію. Нехай вона захопить Україну, а потім буде повністю залучена в тривалий процес поглинання і перетравлення іншої країни. Звичайно, такі підходи не спрацюють. Навпаки, виникне криза в країнах Балтії та інших сусідніх країнах (можливо, за винятком Скандинавії), а управляти справами ЄС стане ще складніше.
Чому війна в Україні не стала тривожним дзвіночком для країн ЄС?
Ви можете прокинутися, але все одно не вставати з ліжка. Це саме те, що багато хто в Європі зробив. На Раді ECFR ми щойно провели опитування, яке показало, що європейці поділяються на п’ять різних «племен», коли їх запитують про найбільшу кризу в Європі. У таких країнах, як Польща та Естонія, війну в Україні називають найважливішою кризою; однак у Німеччині це імміграція; в Італії – економіка; та Covid-19 у Великій Британії.
Перспективи переобрання Байдена виглядають погано. Чи справді вони такі погані, чи є динаміка, яку ми (і преса) не помічаємо?
У нас є два непопулярні кандидати. Обидва літні, але, схоже, вік є більшою проблемою для Байдена. Тим не менш, споживчі настрої в США покращилися за останні два місяці, і Байден, ймовірно, може розраховувати на продовження цієї тенденції. Найголовніше питання – хто мобілізує більше виборців. Демократи мають ширший потенційний електорат, але Трамп був дуже ефективним у мобілізації електоральної бази Республіканської партії.
Однак вісім місяців – це дуже великий термін у політиці, і Байден зіткнувся з дуже серйозними проблемами. Ні війна в Україні, ні конфлікт на Близькому Сході йому ніяк не допомагають. Американці втомилися від воєн. Коли я нещодавно розмовляв з політиками-республіканцями в Сполучених Штатах, мене вразив їхній ізоляціонізм. Вони ставили запитання: «Що ми робимо в Україні?», «Що ми робимо на Близькому Сході?». На думку багатьох республіканців, які підтримують Трампа (тобто майже всіх республіканців), варта лише однієї війни: проти ненависної «глибинної держави», до якої входять не лише Пентагон та ЦРУ, а й великі компанії – технологічні, фармацевтичні тощо.
Не менш важливим є розрив між поколіннями, який став таким очевидним під час війни в Газі. Проблема тут не в тому, що Байден ігнорує молодих виборців у коледжі, а в тому, що він не може зрозуміти, що вони роблять, і вони не можуть зрозуміти, чому він підтримує Ізраїль. Це щось нове і дуже важливе: розкол у коаліції Демократичної партії.
Це нагадує мені російські вибори 1996 року. З одного боку у вас був Борис Єльцин, старий і непридатний для посади. Його прихильники сказали: «Це битва за демократію; Навіть якщо він не найкращий кандидат, він єдиний кандидат». А з іншого боку, у вас був Геннадій Зюганов з Комуністичної партії, кандидат, який міг все змінити. І не забуваймо, що коли Єльцин переміг, багато людей наступного дня запитували: «Хто насправді зараз при владі?». Я впевнений, що така невизначеність у Сполучених Штатах дорого обійдеться світові.
На мою думку, Байден зробив усе можливе, щоб зберегти глобальну роль Америки. Але частина цієї роботи пов’язана з розумінням меж американської могутності. Сьогодні бойовики з Ємену блокують основні торговельні шляхи, і очевидно, що Америка втратила частину свого колишнього впливу на таких союзників, як Ізраїль, Угорщина тощо. Загалом світ не в найкращій формі. Нинішній рівень невизначеності та вразливості означає, що жодна перемога на виборах не може негайно призвести до стабільності.
СЕРЕДНЯ ЗЕМЛЯ
Чи не вважаєте ви, що політичні лідери вже не в змозі досягти таких успіхів, як раніше? Можливо, значення політичного лідерства знизилося на тлі зростання значення основних соціальних, економічних і технологічних сил?
Якщо і спостерігається спад впливу лідерів, то він не є універсальним. Китай не зміг вплинути на нещодавні вибори в Тайвані, і тепер йому доведеться жити з тайванським президентом, якого він не хотів. Крім того, все більшого значення набувають політичні лідери ряду так званих середніх держав. Серед них президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді, наслідний принц Саудівської Аравії Мухаммед бін Салман та кілька інших. Українські лідери сказали мені, що довіряють Ердогану і бачать у ньому людину, яка може допомогти їм у відносинах з Росією. Ці лідери спілкуються з усіма на глобальному рівні. Раптом вони мають набагато більший вплив, ніж можна було передбачити ще два-три роки тому.
Навіть в ЄС один лідер здатен ефективно заблокувати рішення, яке підтримують усі інші 26 країн ЄС, і повністю змінити напрямок європейської політики. За таких обставин не можна сказати, що політичні лідери втрачають свою значимість. Або подивіться, наприклад, на Польщу, де ми бачимо, наскільки зміна політичного керівництва може змінити сприйняття країною свого оточення.
Більшою проблемою для демократій є те, що кожні вибори виглядають як зміна режиму: результати докорінно змінюють ідентичність або стратегічну позицію країни.
Ми часто забуваємо про ці середні держави, коли думаємо про конфронтацію Заходу з Росією чи Китаєм. Як їхня нова асертивна політика впливає на міжнародні відносини?
Всі ці країни дуже активні на геополітичній арені. Їхні лідери є практично скрізь, і вони стають важливими партнерами в переговорах. Погляньте, наприклад, на Азербайджан. Завдяки своїм геополітичним маневрам країні останнім часом вдалося досягти цілей, до яких вона прагнула понад тридцять років: захопити у Вірменії Нагірний Карабах.
Цей приклад вказує на одну з найважливіших змін за останні два роки. У минулому, коли у світі було багато конфліктів, які зайшли в глухий кут, існувало широке розуміння того, що застосування військової сили не є варіантом. І зараз ми починаємо бачити, що такі «рішення» дійсно існують.
Що можуть отримати інші країни від піднесення середніх держав? Чи добре почуваються Японія, Південна Корея, Тайвань і Сінгапур у нинішніх геополітичних умовах?
Їм важко, тому що (як і більшість азіатських країн) вони розглядають піднесення Китаю як загрозу своїй економічній і політичній безпеці. Своїм успіхом вони багато в чому зобов’язані Америці, і жодна з них не може стримати Китай поодинці. Вони були дуже щасливі, коли Байден почав зміцнювати альянси США, але тепер їм цікаво, як може змінитися американська політика.
Цікаво, що деякі з цих країн активно пропонують допомогу Україні не тому, що їх особливо турбує те, що відбувається в Європі, а тому, що вони хочуть перевірити надійність американських гарантій безпеки та зобов’язань. У них є вагомі причини нервувати, оскільки Захід щосили намагається надати подальшу допомогу Україні.
Слід також пам’ятати, що ці країни політично розділені. Цілих 60 відсотків тайванських виборців підтримали кандидатів, які виступають за більш дружні підходи до Китаю, ніж нинішній президент. І не можна очікувати, що ці країни матимуть стратегічні позиції, які ніколи не зміняться.
Іншими словами, Японія, Південна Корея та Тайвань підтримують Україну, бо хочуть підвищити важливість американських гарантій, щоб конфлікти у власному регіоні не вирішувалися військовим шляхом?
Якщо Америка не братиме участі, вони також не братимуть участі. Дот. Вони будуть дуже активними і надаватимуть всю необхідну допомогу, якщо буде коаліція під енергійним керівництвом США, але нереалістично думати, що вони продовжать відправляти боєприпаси та ресурси в Україну, якщо Америка відступить. Те ж саме і з Тайванем: якщо США відступлять, європейці не втрутяться і не візьмуть на себе відповідальність за оборону цього острова.
Крім того, багатьом країнам просто не вистачає потужностей організувати потужну оборону заради інших. Південна Корея виявилася краще за більшість інших країн підготовленою до надання допомоги Україні. Однак чи знаєте ви, що Північна Корея за весь минулий рік виготовила та поставила Росії більше артилерійських снарядів, ніж Європа Україні?
Хоча Європа має необхідні ресурси, вона дуже повільно розгортає масштабне промислове виробництво в оборонному секторі. Частково проблема полягає в тому, що кожна з країн ЄС більше зацікавлена у збереженні власної оборонної промисловості, ніж у координації виробництва, щоб виробляти більше найбільш ефективними способами. У Єврокомісії кажуть, що до кінця року Європа матиме 1,1 мільйона артилерійських снарядів для України. Однак, навіть якщо ми зможемо їх виготовити, ще невідомо, чи зможемо ми їх доставити. Багато країн піддадуться спокусі залишити їх для власних армій.
ЄВРОПЕЙСЬКА ВИПРОБУВАЛЬНА ЗОНА
Які ваші прогнози щодо президентських виборів у Франції у 2027 році?
До цього ще далеко, тому я не вірю, що хтось може зробити точний прогноз прямо зараз. Але цілком імовірно, що Марін Ле Пен, лідерка ультраправих, переможе на виборах до Європарламенту цього року. Її партія випереджає партію президента Франції Еммануеля Макрона на десять пунктів. Згідно з останніми опитуваннями, у семи країнах ЄС, включаючи Італію та Францію, націоналістичні праві партії отримають найбільшу частку голосів. Однак, навіть якщо європейські ультраправі показують кращі результати, ніж мали б на цих виборах, вони мають дуже погану репутацію в організації внутрішньої співпраці, а співпраця є дуже важливою на європейському рівні.
Є ще один цікавий висновок з опитувань: значною мірою нинішня підтримка ультраправих (не рахуючи Німеччини та ще двох-трьох країн) пояснюється не стільки побоюваннями щодо імміграції, скільки занепокоєнням щодо Green Deal (плюс збереження антивакцинаторських та антикарантинних настроїв). Цікаво, що навіть після приходу до влади ультраправих урядів імміграція зазвичай не зменшується. Хорошим прикладом цього є Італія, де лише 10 відсотків респондентів в опитуванні ECFR назвали імміграційну кризу найважливішою. Однак за рік перебування при владі нинішнього ультраправого уряду кількість іммігрантів у країні зросла порівняно з попереднім роком.
Те ж саме сталося і в Польщі….
Так. Я пам’ятаю початок 1990-х років, коли президент Польщі Лех Валенса сказав: «Ви можете приготувати рибний суп з вмісту акваріума, але ви не можете приготувати рибний суп з рибного супу». Після періоду популістського правління нелегко повернутися до верховенства права та нормального життя. Востаннє прем’єр-міністр Дональд Туск приходив до влади після правління Ярослава Качинського та його партії «Право і справедливість» (ПіС) у 2007 році, достатньо було просто бути «нормальним», а не «божевільним». Але сьогодні Польща настільки розділена, що вибори та інші демократичні процеси починають нагадувати суцільну громадянську війну. Ніхто не демобілізується. Програш на виборах більше не означає, що ви приймаєте правління іншої сторони. Як вирватися з політичних ігор, в яких опоненти не суперники, яких потрібно виграти, а вороги, яких потрібно знищити? Якщо одна сторона транслює «концепцію політичного» Карла Шмітта, то інша сторона зобов’язана зробити те ж саме.
Це проблема, з якою стикається кожен. ЄС виступає за верховенство права та неупереджені інституції, але в дуже поляризованому політичному середовищі майже ніхто більше не вірить у неупередженість.
Як виглядають нещодавні зміни в Польщі ззовні? Чи розуміють люди, наскільки складним є завдання Туска, чи думають, що він просто мститься Качинському?
Сприйняття різниться, тому що люди завжди дивляться на чужі країни через призму досвіду своєї країни. Я бачу в Польщі тверде рішення партії “Право і справедливість”, яка зараз перебуває в опозиції, не давати новій владі можливості керувати країною. Президент Польщі, який залишається лояльним до ПіС, зробив усе можливе, щоб затягнути формування нового уряду, а потім почав накладати вето, коли це було можливо. Збочена іронія полягає в тому, що тепер ПіС посилається на верховенство права, щоб протистояти спробам Туска очистити державу.
Чи розуміють це західні оглядачі?
У більшості така ситуація викликає відчуття дискомфорту, особливо в інституціях ЄС. Вони вважають, що суди мають бути поза політикою. Але це не дуже допомагає в ситуації, коли ПіС заповнила суди своїми прихильниками, яких неправильно призначили. Навіть ззовні має бути ясно, що у Туска, ймовірно, було дуже мало, якщо взагалі було, інших рішень, ніж ті, які він зрештою прийняв.
Проте ще невідомо, чого саме йому вдасться досягти. Наприклад, для того, щоб розморозити кошти ЄС, заморожені через судову реформу попереднього уряду, Польща зобов’язана виконати певні технічні вимоги. Що, якщо президент накладе вето на будь-яку спробу уряду виконати ці вимоги? Чи може ЄС просто ігнорувати власні критерії?
Зазвичай у демократичній країні партії, які програли вибори, перегруповуються, поки при владі перебувають партії-переможці. Однак партія “Право і справедливість” поводиться так, ніби просто ніколи не бачила результатів виборів. Такий підхід може бути частково пов’язаний з тим, що в Польщі цього року відбудуться місцеві вибори. Або, можливо, це ймовірність того, що Трамп, якого партія “Право і справедливість” вважає великим союзником, переможе в листопаді. “Право і справедливість” – велика партія, яка зуміла консолідувати своїх виборців. Вона заявляє: «У вас може бути більшість, але це не означає, що ми дозволимо вам керувати країною». Такий підхід може стати новою реальністю в європейській політиці. Це відбувається в Польщі, і це може статися будь-де.
*Іван Крастев (Ivan Krastev) – голова правління Центру ліберальних стратегій, є постійним науковим співробітником Інституту наук про людину. Він є автором нещодавньої книги «Чи вже завтра? Парадокси пандемії».
Розмовляв Славомір Сєраковський (Sławomir Sierakowski) – засновник руху Krytyka Polityczna, є старшим науковим співробітником програми «Меркатор».
Джерело: PS, США
