ІНТЕРВ’Ю *Адама Міхніка з Ірена Ґрудзінська Ґросс
Останніми роками одна демократична країна за одною піддавалася спокусі – іноді доленосній – авторитарних популістів, які обіцяли виборцям захистити економічну безпеку та “традиційні” цінності. Після загальних виборів у жовтні Польща рухається у протилежному напрямку, хоча відновлення верховенства права та відродження ліберальної демократії після восьми років правопопулістського правління навряд чи буде простим процесом.
Ірена Грудзінська Гросс: З приходом 2024 року Польща має новий коаліційний уряд, але вигнана партія “Право і справедливість” (PiS), схоже, не змирилася зі своєю поразкою. Чому?
Адам Міхнік: Дуже важко визнати поразку, коли ти переконаний, що будеш при владі до кінця світу. Зарозумілість, манія величі і відсутність уяви у керівництва “ПіС” знову на виду. ПіС отримав дуже хороший результат на виборах – понад 35% голосів. Після того, що вони робили, перебуваючи при владі, вони не повинні були мати і п’ятої частини цих голосів. Але результат цих виборів прозорий – вони отримали червону картку. Вони не змогли сформувати уряд.
Але це лише початок шляху, оскільки “Право і справедливість” намагатиметься розхитати човен якомога сильніше, щоб повалити новий уряд. Тепер все залежить від того, наскільки новий уряд зможе змінити Польщу і залучити частину електорату “ПіС”. Можна сказати, що найгірше вже позаду, але найважче попереду.
ІГГ: Наскільки нинішні політичні зміни відрізняються від виходу з комуністичного режиму в 1989 році?
АМ: Радикально відрізняється. Тоді режим руйнувався, це був конституційний, історичний момент. Диктатуру очолили люди, які знали, що проект соціалізму чи комунізму програв. Вони думали, як знайти собі місце в новій реальності, і були готові поважати правила гри.
Президент [Войцех] Ярузельський у той час був повністю лояльний до некомуністичного уряду [Тадеуша] Мазовецького. На противагу цьому, [нинішній президент Анджей] Дуда, а точніше, [лідер “ПіС” Ярослав] Качинський, повністю нелояльний до нового уряду, навіть якщо він має політичний мандат. У 1989 році вони хотіли угоди, а сьогодні не хочуть. У 1989 році ті, хто служив старому режиму, хотіли брати участь у новій реальності, а сьогодні їхні колеги оскаржують її. Вони хочуть, щоб все було так, як було.
ІГГ: Поясніть, будь ласка, що конкретно означає “найважче попереду”.
АМ: У таборі Качинського було два сценарії. Перший полягав у тому, що вони виграють перевибори і все піде своїм ходом. Другий, у разі програшу, полягав у тому, щоб замінувати політичну ситуацію таким чином, щоб переможці не могли керувати, а саме: зберегти контроль над суспільними ЗМІ, судовою системою, спецслужбами та фінансовими органами. Вони змінили законодавство і мають власного президента. Конституційний трибунал повністю знаходиться в руках “ПіС”.
У цій ситуації новий уряд повинен уникати права вето Дуди. Будь-які зміни мають відбуватися в обхід чинного законодавства, хоча це не означає його порушення. Наприклад, всі призначення до європейських інституцій має здійснювати президент, так заявляє новий уряд: Ми не можемо призначити нового посла, але ми можемо відкликати нинішнього посла до Варшави для консультацій і призначити “виконуючого обов’язки”. Іншого вибору немає. Зрозуміло, що це буде дуже важливий рік повернення інституцій і держави до демократії.
ІГГ: Наскільки рішуче Дуда перешкоджатиме роботі нового уряду?
АМ: Я належу до тих, хто не сприймає Дуду всерйоз. Я поділяю ставлення його університетського керівника дисертації Яна Циммермана: скептично-іронічне. Поки Качинський є беззаперечним лідером “ПіС”, Дуда, на мою думку, буде робити те, що хоче Качинський.
Його виступи на захист старої команди, відповідальної за державне телебачення, не були серйозними, оскільки ви вже можете порівняти, як новини виглядають зараз і як вони виглядали за часів ПіС. Тепер ми бачимо чесні програми новин, а не проурядову пропаганду – часом сталінсько-геббельсівську пропаганду, яку неможливо було дивитися.
Підтримка Дудою колишніх депутатів Маріуша Камінського та Мацея Вонсіка також є несерйозною. У грудні вони були засуджені законним судом до двох років ув’язнення. Дуда помилував їх у 2015 році, але зробив це до того, як їхні вироки стали остаточними. Це все одно, що дати комусь розлучення до того, як він одружиться. Коли суд визнав превентивне помилування недійсним, “Право і справедливість” сподівалася, що новий уряд буде м’якшим: “вони отримали вирок, але вони не посадять їх за ґрати”. Коли ув’язнення стало виглядати ймовірним, Дуда сховав двох чоловіків у президентському палаці, куди, як він припускав, не увійде поліція. Але поліція увійшла і забрала їх до в’язниці відповідно до закону. Це показало, що в Польщі закон діє для всіх.
ІГГ: Чи має новий уряд шанс на стабільність? Адже партії в коаліції різняться, наприклад, у ставленні до абортів чи ролі Католицької Церкви.
АМ: На питання стабільності немає простої відповіді. Парадокс полягає в тому, що чим стабільнішою буде народна підтримка ПіС, тим більшою буде внутрішня стабільність правлячої коаліції. Поки що коаліція не робить суттєвих помилок, вони зрозуміли, що приречені бути пов’язаними один з одним, і якщо хтось захоче поставити підніжку іншому, то поставить підніжку собі.
Традиційні уявлення про лівих і правих мають значення, коли йдеться про бачення світу. Але на цих виборах не було суперечок про податки чи соціальні виплати. Для всіх членів коаліції це було змагання про форму польської держави і пов’язане з цим питання про місце Польщі в Європі. Республіка перебуває в кризі, і зараз її треба захищати.
Тема абортів не міститься в коаліційній угоді, і вона принципово не розділяє новий уряд. У коаліції існує нитка морального консерватизму, спрямована проти ПіС: насамперед, це Польська народна партія (PSL) і частина “Третього шляху”. Прем’єр-міністр Дональд Туск вважає, що закон про аборти потрібно пом’якшити, і його партія підготує проект і представить його в парламенті. Чи буде він прийнятий, ще належить з’ясувати, але Туск виконає свої передвиборчі зобов’язання. Якщо він не пройде, PSL погодиться на проведення референдуму з цього питання. Хоча ПіС стверджує, що законодавство, яке стосується моральних цінностей, має виноситися на референдум, мова йде не про цінності, а про правові рішення. У будь-якому випадку, відбувається реальний соціальний прогрес: урядова коаліція вже виступає за цивільні союзи, що є чимось новим для Польщі.
ІГГ: Чи є ще якісь спільні позиції в урядовій коаліції?
AM: Урядова політика “ПіС” була майже ідентичною до політики прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, відрізняючись лише у ставленні до України. Несподіванкою для мене стало те, що в Польщі всі партії, окрім ультраправих, є проукраїнськими. Вся сила пропаганди [президента Росії Володимира] Путіна спрямована проти України, а гасло польських ультраправих – “зупинити українізацію Польщі” – є копією путінської риторики. І все ж, вкорінені антиросійські образи поляків виявилися сильнішими за їхній антиукраїнський комплекс. У цьому питанні є одностайність, але коли йдеться про все інше, позиція уряду тільки починає узгоджуватися.
Що стосується економіки, то “Громадянська платформа” Туска [яка разом з партією “Сучасна” утворює “Громадянську коаліцію”, старшого партнера коаліції] тепер розуміє, що жорсткий ринковий лібералізм веде до поразки на виборах. У соціальних питаннях існує великий поштовх, особливо з боку молодого покоління, до проєвропейського, прозахідного і ліберального варіанту щодо абортів, марихуани та інших питань. Тут також існують розбіжності в правлячій коаліції між лівими і консервативно-католицькими групами, але навіть для цих людей опір руйнуванню верховенства права з боку ПіС є важливішим, ніж застереження багатьох єпископів про те, що голос за коаліцію – це голос за розбещеність. Наразі є підстави для обережного оптимізму.
ІГГ: Говорячи про єпископів, якою була роль Церкви у жовтневих виборах?
АМ: Жодної. Церква була дуже обережною. Вже обпалена політикою, її авторитет вже не той, що був колись. Звичайно, в провінції в Церкві переважали симпатії до ПіС, але не було чіткого заклику голосувати за нього. Церква була розділена.
ІГГ: Яка роль і становище державних ЗМІ і Вашої газети “Gazeta Wyborcza”?
АМ: У “Газети Виборчої” була дуже чітка позиція: ми були проти ПіС. У нас немає чіткої політичної платформи, і наші журналісти, звичайно, не голосують однаково. Але одна мета була спільною: ми захищаємо республіку. Ця політична лінія сьогодні переважає в Польщі, її можна почути в тому, що говорить прем’єр-міністр і його міністри. Це мова демократії, яку ми всі поділяємо.
ІГГ: Чи покращиться тепер економічне становище “Газети Виборчої”? Адже рекламний бойкот з боку державних установ закінчиться.
АМ: Я не знаю, чи покращиться ситуація. Бойкот закінчиться, так само як і субсидії невеликим про-ПіСівським газетам, і ми не матимемо стільки судових справ, скільки було до цього часу. Але роль газет зменшиться, і це відбувається повсюдно, оскільки інтернет стає основним джерелом інформації для людей. Багато залежить також від того, якою буде ситуація у світі, що станеться на Сході, в інших європейських країнах, як пройдуть європейські вибори, і, нарешті, що нас неймовірно турбує, яким буде майбутнє в Росії та США. Тому що якщо [колишній президент США Дональд] Трамп переможе, він переверне світ догори дном. Усе це може вплинути на економічні перспективи газет у непередбачуваний спосіб.
ІГГ: Нещодавно Польща пережила низку публічних антисемітських актів. Я маю на увазі інцидент у будівлі парламенту, коли депутат Гжегож Браун загасив свічки ханукальної менори. Журналіст Вітольд Мрожек у Gazeta Wyborcza написав, що завдяки, зокрема, послідовній діяльності отця Тадеуша Ридзика, антисемітизм у Польщі перейшов з маргінесу в мейнстрім.
АМ: Я б так не сказав. Якщо антисемітизм колись і перейшов у мейнстрім, то це було кілька років тому. З огляду на те, що сталося з Braun, а до цього під час маршу незалежності в Каліші у 2021 році [який супроводжувався жорстокими антисемітськими промовами], було б нонсенсом стверджувати, що в Польщі немає антисемітизму. Але справа в тому, що це були перші польські вибори з 1989 року, на яких карта антисемітизму – таврування політичних опонентів як євреїв – не була в грі. Ця карта завжди з’являлася; цього разу її навіть не було в колоді. [Ультраправа] Конфедерація приховала Брауна на час виборів і виставила на перший план молодих, розумних кандидатів, які говорили про податки. Здавалося, їхній підхід був таким: антигерманізм – так, але антисемітизм – ні, принаймні, не вголос.
Я думаю, що антисемітизм взагалі перестане бути важливим, за винятком маргіналів, які вважають, що євреї правлять світом. Якщо ми переживемо глибоку кризу, може виявитися, що цапом-відбувайлом стануть не євреї, а ліберали, які, як скажуть популісти, кажуть нам їсти черв’яків замість м’яса і вчать дітей мастурбувати. Але сьогодні це не важливо.
Дурість безсмертна, але коли я читаю деякі промови Трампа, у мене немає тривоги за Польщу. Польський кандидат у президенти, який говорив би такі дурниці, не мав би жодного шансу.
ІГГ: Існує небезпека домінування правих після наступних виборів до Європарламенту. І що тоді?
АМ: Якщо це станеться, ми будемо говорити на інші теми і в іншому місці. Але не можна заперечувати, що проблема існує. Вибори в Словаччині та Нідерландах пройшли погано; популісти в Європі, колись маргінальні, стали мейнстрімом.
Польські вибори мають величезну цінність у цей момент, тому що вони зупинили путінізацію Польщі: повзуче впровадження авторитарної моделі, “демократії”, або потьомкінської демократії, яка змінює сутність держави. Американці знайомі з цим явищем за часів Трампа. Польща показала, що його можна зупинити, що особливо важливо в європейському контексті.
ІГГ: Але Орбан, про якого ви згадали, стає сильнішим. Зараз він важливий європейський гравець.
АМ: Блокувальник, тому що в ЄС все ще існує право вето. Але так, його справа жахлива. Я не знаю, з ким його порівняти, можливо, з президентом Нікарагуа Даніелем Ортегою. Пройти шлях від улюбленця лібералів до криптофашизму! Але що цікаво, у нього немає місця для антисемітизму.
ІГГ: Але він продовжує говорити про [Джорджа] Сороса як про єврея, який править світом!
АМ: Орбана не турбує єврей, якщо єврей підтримує Орбана. Його турбує ліберал. Він не проводить антисемітської політики, в Угорщині немає жодних кроків, які б дискримінували євреїв. Реабілітація [адмірала Міклоша Хорти, диктатора Угорщини часів Другої світової війни], звернення до старих правих часів війни – це знак для старого електорату, ознака правих. Це вступає в гру, коли демонструється власна права ідентичність. У цьому плані Орбан схожий на Качинського, це цинічна гра.
ІГГ: Отже, чи відокремлюєте ви особисте ставлення Орбана від його політики? Чи має значення, чи антисемітська політика ґрунтується на цинізмі чи на переконаннях?
АМ: Політика Орбана реабілітує традицію угорських правих, яка має елементи антисемітизму. Для угорських євреїв, які пам’ятають, що зробив угорський антисемітизм під час війни, це травматично, і те ж саме відбувається в Польщі. Але сьогодні в Угорщині немає інституційного вираження антисемітизму, немає кампанії проти євреїв як євреїв. Це кампанія проти лібералів. З цієї точки зору, якби Сорос був “чистим” угорцем, він був би таким же євреєм.
Зараз це чітко видно на прикладі Гази. Не обов’язково бути антисемітом, щоб критикувати [прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна] Нетаньяху, і не обов’язково бути філосемітом, щоб засуджувати ХАМАС. Це може йти пліч-о-пліч, але не обов’язково.
ІГГ: Так, Нетаньяху в союзі з такими антисемітами, як Орбан і Качинський.
АМ: Качинський не є антисемітом і ніколи ним не був. Він був проти лібералізму в широкому сенсі, і в цьому він бачив загрозу польській ідентичності. Але [польсько-єврейський письменник] Броніслав Вільдштейн, наприклад, дуже добре працює в цих колах, і він не єдиний. Це не антисемітизм, це антилібералізм, антиінтелектуалізм. І з цієї точки зору Качинському все одно, чи він має справу з Яцеком Куронем, чи з Адамом Міхніком, для нього ми – один диявол, хоча й маємо різне походження.
ІГГ: Чи стали вибори в Польщі, попри їхню важливість, розворотом правої тенденції, яку ми спостерігаємо у світі?
АМ: Ні, зупинкою, а не розворотом, що не одне й те саме. Польща розділена. Прийшло нове покоління, гостро постало питання прав жінок, що пояснює високу явку, на 13 відсоткових пунктів вищу, ніж на попередніх виборах. Цього ніхто не очікував, у тому числі й “Право і справедливість”, яка припускала, що явка буде нижчою, що полегшило б їм шлях до перемоги.
Додайте сюди результат “Третього шляху”, який сьогодні є членом правлячої коаліції. Я боявся, що вони не подолають 8-відсотковий бар’єр, який дозволив би “ПіС” сформувати уряд. У підсумку вони отримали понад 14%. Але популістський тренд вдалося зупинити, а не повернути назад. Як я вже сказав, найважча робота попереду.
ІГГ: А яким ви бачите майбутнє війни в Україні?
АМ: Важко передбачити, що станеться. Все залежить від американських консерваторів. Незрозуміло, чи вони більше стурбовані тим, щоб дати копняка Росії, чи [президенту США Джо] Байдену. Поки це були консерватори типу Джорджа Буша-молодшого, Джона Маккейна чи Мітта Ромні, хоч я і не погоджувався з ними, я знав, що ми живемо в одному будинку. Трамп заволодів Республіканською партією. Під його впливом республіканці перестали мислити раціонально, перестали намагатися зрозуміти світ.
Україна – це відкрита рана. Зараз склалася патова ситуація, і Кремль хоче мирних переговорів, які ратифікують територіальний статус-кво. Але Україна не має вибору. Вона грає за своє майбутнє, і за наше майбутнє, і не відступить, тому що коли [президент України Володимир] Зеленський каже, що вони воюють, щоб захистити світ, він говорить правду. Вони також воюють, щоб захистити Польщу. Я вже згадував, що в Польщі є групи, які завдяки російським грошам експлуатують минулі польсько-українські конфлікти, обурення щодо Львова та інших колишніх польських міст. Але це не в мейнстрімі. Про це не можна оголошувати, так само, як і про антисемітизм. Інша справа, що у вас в душі, але на публіці є одностайність.
ІГГ: Путін пропонує переговори, але на своїх умовах. І він посилює внутрішні репресії, засилає Олексія Навального до Сибіру.
АМ: Так, це жорстоко. Але я нічого іншого від Путіна і не очікував. Він вже наближається до того, щоб його можна було назвати фашистом. Ще не нацистом, але так само, як нацисти наказували євреям носити жовту зірку, так і сьогоднішніх критиків війни в Росії таврують як агентів іноземної держави. У мене є книга [російського письменника] Дмитра Бикова, і на ній надруковано “иностранный агент”. Для порівняння, моя країна – британська демократія!
ІГГ: А ще є війна між Ізраїлем та ХАМАСом…
АМ: Я стикаюся з цією проблемою абсолютно безпорадно, я відчуваю себе безсилим. Я дивлюся на те, що відбувається, з жахом. Я прожив занадто довго, щоб не розуміти, що означало для Ізраїлю вторгнення ХАМАСу 7 жовтня. Я не можу уявити, що було б, якби така орда прийшла до Варшави, вбиваючи направо і наліво.
З іншого боку, коли я бачу, що з Газою поводяться так, як німці поводилися з Варшавою після повстання [1944 року], я не знаю, що думати. Я розумію зростаючу ненависть палестинців, тому що на їхніх очах вбивають їхніх близьких – не хамасників, а столяра, шевця, пекаря, аптекаря. Звичайно, я розумію ізраїльтян, які запитують, навіщо мати державу, якщо на них можуть напасти, вбити, зґвалтувати, взяти в заручники. А Іран готовий воювати з Ізраїлем до останнього палестинця…
З точки зору здорового глузду, очевидно, не сьогоднішнього дня, має бути рішення про дві держави. Спільна держава неможлива: Ізраїль ніколи не погодиться на це, принаймні, протягом наступних 50 років. Ізраїльтяни хочуть єврейську державу, і в цьому випадку незрозуміло, що робити, тим більше, що Нетаньяху, судячи з того, що він хотів зробити з судовою системою, для мене є єврейським Орбаном.
ІГГ: Рік ще молодий. Чи можете ви знайти якісь підстави для оптимізму?
АМ: У 1989 році, в рік великих змін в Європі, доміно почало падати в демократичному напрямку, починаючи з Польщі, першої країни, де комуністи сіли за стіл переговорів з опозицією. А потім це поширилося на Східну Німеччину, Чехословаччину, Болгарію, Угорщину, Румунію та Албанію. Це був не єдиний можливий сценарій. 4 червня 1989 року комуністи відмовилися від влади в Польщі. Але це була не перша новина у світових ЗМІ.
ІГГ: Так, першою новиною був Тяньаньмень – масове вбивство на головній площі Пекіна.
АМ: Саме так, Тяньаньмень. Отже, були різні сценарії, і хороший з них розігрався в Польщі. Але для того, щоб реалізувати цей потенціал, потрібно братися до роботи і вперто робити свою справу, не здаватися. Ми в Польщі показали, що це можливо.
*Адам Міхнік, лідер “Солідарності” у 1989 році та учасник круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі, є головним редактором Gazeta Wyborcza.
Автор: Ірена Ґрудзінська Ґросс – професорка Інституту славістики Польської академії наук та стипендіатка Фонду Ґуґґенгайма 2018 року. Серед її книжок – “Мілош і довга тінь війни” (Pogranicze, 2020) та “Чеслав Мілош і Йосип Бродський”: Співдружність поетів (Видавництво Єльського університету, 2009).
Джерело: РS, США
