«Ми не можемо покладатися лише на хороше в людях, це не працює»

ІНТЕРВ’Ю

Колишній федеральний міністр закордонних справ *Йошка Фішер закликає Німеччину робити більше для своєї безпеки. Розмова про фактор ризику Трампа та дилему Ізраїлю.

Пане Фішер, цього тижня офіційно розпочався американський виборчий рік з праймеріз в Айові. Дональд Трамп переміг більш очевидно, ніж багато хто прогнозував, зробивши перший крок до Білого дому. До чого нам, німцям, слід готуватися?

Йошка Фішер: Я не дуже здивований перемогою Трампа. Той, хто вірив, що в кінцевому підсумку все буде інакше і не так погано, видавав бажане за дійсне, видавав бажане за дійсне. Так, все буде так погано! І ми не були до цього готові.

До чого саме нам потрібно готуватися? Що для нас означатиме переобрання Трампа?

Фішер: Трамп є великим “другом” Німеччини – я маю на увазі, звичайно, іронічно. Не знаю чому, але він нас особливо “любить”. Тож ми маємо бути готовими до багато чого, як в економічному плані, так і з точки зору політики безпеки. Тож настав час прокинутися і виконати свої обов’язки. Найважливіший внесок, який може зробити Німеччина, – це взяти нашу безпеку у власні руки. Це означає, що нам потрібно більше озброюватися. Я б ніколи в житті не подумав, що буду говорити щось подібне у віці 75 років. Але світ змінився. Залишатися при своїй думці, коли зовнішні умови змінюються, не є ознакою мудрості.

До чого саме нам потрібно готуватися? Що для нас означатиме переобрання Трампа?

Фішер: Трамп є великим “другом” Німеччини – я маю на увазі, звичайно, іронічно. Не знаю чому, але він нас особливо “любить”. Тож ми маємо бути готовими до багато чого, як в економічному плані, так і з точки зору політики безпеки. Тож настав час прокинутися і виконати свої обов’язки. Найважливіший внесок, який може зробити Німеччина, – це взяти нашу безпеку у власні руки. Це означає, що нам потрібно більше озброюватися. Я б ніколи в житті не подумав, що буду говорити щось подібне у віці 75 років. Але світ змінився. Залишатися при своїй думці, коли зовнішні умови змінюються, не є ознакою мудрості.

Тож на кону стоїть багато чого для Німеччини?

Фішер: Ми опинилися в ситуації, коли маємо величезну проблему в економічному, технологічному та безпековому плані. Дешевий російський газ пішов і не повернеться – незважаючи на Сахру Вагенкнехт. Великий китайський експортний ринок перетворився з можливості на загрозу. І ми не знаємо, чи переживе американська гарантія безпеки в НАТО президентські вибори. Але є велика ймовірність, що ні.

Чи спить Німеччина в ситуації, коли, з одного боку, світ кардинально змінюється, а з іншого – ми не маємо рецепту, як з цим впоратися?

Фішер: Я не думаю, що це питання пошуку рецепту – це питання ставлення. Візьмемо діджиталізацію та штучний інтелект. Все це, безумовно, є можливістю для Німеччини та Європи. Але це спрацює лише тоді, коли ми енергійно долучимося до цього, якщо матимемо план. У нас є капітал, у нас є потенціал. Ми не використовуємо ні того, ні іншого. Ви не можете впоратися з переломним моментом, подібним до того, який ми зараз переживаємо, за допомогою жорсткої економії бюджетних коштів. Німеччина повинна витрачати гроші зараз, щоб забезпечити майбутнє. Іноді це зводить з розуму.

У Німеччині та Європі ШІ, як правило, розглядається як ризик, який необхідно регулювати.

Фішер: ШІ – це як двері, за якими ми не знаємо, що на нас чекає. Але водночас він дає нам можливість наздогнати те, що ми безнадійно відстали в багатьох галузях майбутнього.

Чому нам так часто бракує сміливості, щоб взятися за щось?

Фішер: Цього просто не буває! Принаймні, не в тій мірі, в якій це було б можливо і необхідно. Я також не прихильник того, щоб витрачати гроші заради того, щоб витрачати гроші. Нам потрібні інвестиції в майбутнє. Один приклад: Що буде після автомобільної промисловості? Це дуже добре, що двигуни внутрішнього згоряння працюють довше, але це не майбутнє. Майбутнє за електрифікацією. І китайці зараз показали нам, як це робиться. Я добре пам’ятаю німецьку сонячну енергетику. Вона була світовим лідером. Поки чорно-жовтий уряд не відмовився її субсидувати. Китай підтримав свою галузь величезними сумами грошей – вони субсидували свій шлях на вершину світу.

Чи краща ситуація в інших країнах?

Фішер: У Франції президенту Еммануелю Макрону зараз важко, але він багато робить, він інвестує.

На цьому тлі, чи не є помилковими німецькі дебати про заходи жорсткої економії?

Фішер: Я вважаю, що вся ця збалансована бюджетна політика під час кризи є абсолютно неправильною. Нам потрібні інвестиції. У наше майбутнє і в нашу безпеку. Необхідне масове переозброєння. Повірте, це не те, що мені подобається. Я хотів би витратити гроші по-іншому. Але це необхідно! Ми більше не можемо довіряти Володимиру Путіну.

Багато хто сподівався, що напад російського президента на Україну змусить нас подорослішати з точки зору політики безпеки. Чи не сталося цього?

Фішер: Певною мірою, так. Але обіцяні 100 мільярдів євро, які мають змінити ситуацію, – це лише початок. Ми ще дуже далекі від досягнення нашої мети. Під час холодної війни Німеччина інвестувала в оборону три-чотири відсотки свого економічного виробництва.

Зараз ми не можемо впоратися навіть з 2%, обіцяними НАТО…

Фішер: Це наслідок політики Ангели Меркель. І я не говорю про розподіл провини. Ми повинні розпізнати знаки часу: Трамп становить для нас загрозу безпеці, в Україні та на Близькому Сході йде війна. Ми не можемо покладатися лише на хороше в людях, це не спрацює. Були вагомі причини, чому німці стали пацифістами, не зрозумійте мене неправильно. Але часи змінилися настільки радикально, що було б злочинно не пристосуватися до них.

Ви щойно згадали Еммануеля Макрона. Французький президент проводить не лише іншу економічну політику, але й іншу форму комунікації. Він розмовляє з народом. Ми майже не бачимо цього від наших урядовців.

Фішер: Я не можу з цим не погодитися. Чому канцлер вважає, що може переконати людей, вперто мовчачи, я не розумію.

Коли ви стали міністром закордонних справ, вам довелося прийняти дуже далекосяжне рішення про розміщення Бундесверу на Балканах. Ви пройшли через бої. Чому Шольц не воює?

Фішер: Я не знаю. Але він завдає собі шкоди. Тому криза в нинішньому уряді – це значною мірою криза канцлера, ви маєте усвідомлювати це досить тверезо.

Чи не боїться Шольц – з огляду на війну в Україні – розірвати всі зв’язки з Росією, якщо він наважиться на зайве в німецькій політиці безпеки?

Фішер: Правильно, що він дотримується обережного підходу і покладається на тісну співпрацю з президентом США Джо Байденом. Але відкладання рішень знову і знову не працює в довгостроковій перспективі. Мова не йде про розрив усіх контактів з Росією. Але буде дуже складно відновити навіть мінімальну довіру з нинішнім російським урядом. Росія залишатиметься головним викликом для Європи. Ми живемо на одному континенті – але через імперські наміри Володимира Путіна буде дуже важко знайти компроміси в майбутньому.

Чи повинен Путін просто чекати, поки Україна впаде перед ним, тому що час працює на нього?

Фішер: Україна не полегшить йому завдання. Занадто багато сталося, занадто багато людей загинуло. Той, хто коли-небудь сумнівався в ідентичності України, має зрозуміти це після двох років війни: Путін зміцнив цю ідентичність. Існує усвідомлення того, що Україна є незалежною державою. Ці люди просто так не здадуться.

Тим не менш, це буде важкий рік для президента Володимира Зеленського. Він має труднощі з набором достатньої кількості солдатів. Йому важко фінансувати війну.

Фішер: Зеленському зараз нелегко, я радий, що я не на його місці. Чим довше триватиме війна, тим важче йому буде. А війна буде затягуватися. Всі переговори, які зараз ведуться, в кращому випадку можуть призвести до заморожування лінії фронту. Але ні росіяни, ні українці не відмовляться від своїх воєнних цілей. Росія хоче реінкорпорувати Україну, що є необхідною умовою для Путіна, щоб задовольнити його претензії на світову владу. Натомість українці не хочуть відмовлятися від свого шляху до Європи. І вони хочуть повернути всю свою територію, включно з Кримом. Найкраще, чого зможуть досягти обидві сторони, – це “гаряче” і “холодне” припинення вогню. Це створило б лінію контролю, демаркаційну лінію, яка була б дуже небезпечною. Від цього залежатиме безпека Європи.

Чи наважиться Путін насправді напасти на інші держави?

Фішер: Він вже має на прицілі Молдову. Ми лише на початку російських ревізійних війн. Путін хоче повернути колишні радянські території.

Чи наважиться він також напасти на країну НАТО?

Фішер: Я так не думаю. Війна в Україні показала йому, що Росії буде важко йти в ногу з технологіями озброєнь НАТО. Тому найкраще, що ми можемо зробити для миру – і я повторюю це ще раз – це масово переозброїтися. Ні в кого не повинно виникати думки, що вони можуть напасти на територію альянсу.

Чому політики не побачили прихід Путіна до влади? Було достатньо попереджувальних знаків, таких як його виступ на Мюнхенській конференції з безпеки багато років тому.

Фішер: Було диво на ім’я Михайло Горбачов. Це диво привело багатьох на хибний шлях. Моя позиція також полягала в тому, що ми повинні скористатися нашою можливістю. Ми всі недооцінили, що Путін був серйозним, коли сказав: “Найгіршою геополітичною катастрофою 20-го століття був розпад Радянського Союзу”. Ми не сприйняли це серйозно. В результаті ми більше не з Іммануїлом Кантом: вічного миру. Ми з Томасом Гоббсом: кожен воює з кожним. Нам доведеться до цього пристосовуватися.

Це буде особливо важко для німців. Ми перетворилися на мирну організацію.

Фішер: Зрозуміло, що після цього падіння в пекло в 1945 році німці інстинктивно вирішили, що вони більше не хочуть нічого знати про світову політику. До того ж, у нас був переможець у Західній Німеччині, який навіть взяв на себе захисну функцію для нас. Відтоді американці відповідали за важкі речі у зовнішній політиці, а в Німеччині утвердилася пацифістська позиція. Але ця позиція більше не працює. Вона закінчилася.

Як може виглядати пацифізм у 2024 році?

Фішер: Пацифізм – це постійне прагнення до миру. Але щоб гарантувати цей мир, щоб запобігти звірству, потрібно бути готовим до боротьби.

Ви придумали гасло “Ніколи знову Освенцим”. Чи це, чи прихильність “зелених” до війни в Косово не призвела до змін?

Фішер: Війни на Балканах з їх кровопролиттям, таборами для інтернованих і масовими зґвалтуваннями змусили нас усвідомити, що настав переломний момент. Але ми не сприйняли це серйозно – за межами Косово. Це також до біса складно. Ніхто не каже, що це легко.

В Ізраїлі теж непросто. Уряд веде боротьбу проти терористичної організації ХАМАС. Водночас лунає критика, що потрібно приділяти більше уваги захисту цивільного населення в Газі. Наскільки це можливо?

Фішер: Жахливі акти, скоєні ХАМАС, були навмисно сплановані, щоб поставити Ізраїль в ситуацію, коли почуття безпеки населення зруйнується. Як боротися з терористичним угрупуванням, яке ховається серед власного населення? Ізраїль повинен знищити військову інфраструктуру ХАМАС. Він повинен завдати удару у відповідь всіма своїми силами. Звичайно, це гігантська гуманітарна катастрофа. Але я думаю, що в Ізраїлю немає альтернативи. Навіть якщо це важко витримати.

Що б сьогодні зробив міністр закордонних справ Фішер в умовах близькосхідного конфлікту?

Фішер: Вся структура цього конфлікту ґрунтується на тому, що два народи претендують на одну й ту ж саму землю. Варіанти були на столі з моменту заснування держави Ізраїль: або є рішення про одну державу, в якій євреї та палестинці живуть разом. Зацікавлені сторони відкинули цей варіант ще в 1947 році. Або рішення про дві держави. Арабська сторона також відкинула його тоді. Ці варіанти не змінилися до сьогоднішнього дня. Третього варіанту не існує. Віра в те, що можна формувати майбутнє, не беручи до уваги палестинців, відійшла в минуле з 7 жовтня. Того дня вулкан під назвою Близький Схід вибухнув – з фатальними наслідками. Не може бути миру, якщо палестинці не мають надії.

Чи може прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху посприяти вирішенню проблеми?

Фішер:Ні, навпаки. Нетаньяху не хоче палестинської держави. Якщо ми хочемо миру в цьому регіоні, нам потрібне рішення про дві держави. Тільки тоді палестинці матимуть перспективу. Це має вирішальне значення. Також тому, що світ змінився. Близькосхідний конфлікт вже був проблемою під час холодної війни. Але ніколи не було небезпеки, що він може спровокувати велику війну. Це змінилося з втручанням Ірану. Я маю великі сумніви, що ХАМАС міг самостійно здійснити напад на Ізраїль 7 жовтня…

Чого хоче Іран?

Фішер: Іран не зацікавлений у палестинцях. Для Тегерана палестинці – це засіб для досягнення мети, щоб утвердити власне регіональне домінування. Іран – не арабська країна, не сунітська країна. Тим не менш, з великим стратегічним терпінням і безпринципністю йому вдалося створити мережу терористичних угруповань, яка гарантує йому великий вплив. 7 жовтня показало нам одну річ: між людьми на вулицях і урядами існує лінія розмежування. Уряди, наприклад, Саудівської Аравії, хотіли б укласти мир з Ізраїлем. Але вулиця цього не дозволить. Іран підживлює це.

Чи буде сам Іран активно втручатися у війну на Близькому Сході?

Фішер: Сполучені Штати намагаються запобігти цьому, відправивши дві авіаносні групи до східного Середземномор’я. Це був важливий крок, тому що сигнал дійшов до Тегерана. Вони не хочуть прямої військової конфронтації зі США.

Чи змінилися б прикмети в цьому питанні, якби Трамп був переобраний?

Фішер: Ми повинні припустити, що так. Прихильники Дональда Трампа не хочуть подальших військових інтервенцій. Війна в Іраку все ще в їхніх кістках. Солдати в основному походили з середньозахідних штатів США, їм довелося принести найбільші жертви. Це посилило розкол в американському суспільстві.

Трампу також доведеться зіткнутися з конфліктом з Китаєм. Пекін відкрито дивиться в бік Тайваню…

Фішер: Після перемоги у Другій світовій війні США стали світовою наддержавою, частково завдяки своїм успіхам в Азії. Безпека Японії та Південної Кореї залежить від американських гарантій, так само як і в Європі. Приклад Тайваню ілюструє стан світу: Україна, Путін, заворушення на Близькому Сході, конфлікт у Південно-Китайському морі та Тайванській протоці – ось рецепт глобального кошмару.

Ми щойно говорили про Вашу максиму “Ніколи більше Освенцима”. Тоді вона звучала ще глибше: “Ніколи більше фашизму”. Зараз ми є свідками безпрецедентного підйому AfD в той час, коли в уряді перебувають Зелені та СДПН. Як це можна пояснити?

Фішер: AfD – це нацистська партія, Бйорн Гьокке – нацист. Я б ніколи не подумав, що ця партія може отримати більшість на земельних виборах у Тюрингії… Після 1945 року в нас вкоренилося переконання, що лише Адольф Гітлер та його оточення несуть відповідальність за націонал-соціалізм. Але, очевидно, в деяких німцях є щось дрімаюче, чого ми не помітили. Це потрясає мене до глибини душі.

Чи є AfD східним феноменом?

Фішер: Я думаю, що було б помилкою звинувачувати східних німців. Згадайте НДПН: одного разу вони майже пройшли до Бундестагу.

AfD також, здається, є своєрідною точкою згуртування для людей, які незадоволені з дуже різних причин. Міграція є великою проблемою. Пропалестинські демонстрації, наприклад, були образою для багатьох в країні. Що ви думаєте про це?

Фішер: Ми – в тому числі і особливо ліві – зробили велику помилку, дозволивши ХДС/ХСС втягнути нас у фіктивні дебати про домінуючу культуру. Наша керівна культура – це Основний закон. І крапка. Кожен, хто приходить сюди, перебуває в рамках Основного закону. І кожен, хто цього не приймає, помиляється на свою адресу. Адже від зростаючого обурення страждають насамперед ті, хто шукав захисту, хто хоче жити, як ми, хто хоче дати своїм дітям перспективу. Було б помилкою не пояснити, що означає стати німцем. Роблячи цей крок, кожен укладає історичний контракт. Міграція ніколи не буває легкою. Але міграція також пропонує нам можливості.

Тим часом, на демонстрації виходять вже не критики Ізраїлю, а фермери, центр суспільства…

Фішер: Як колишній учасник демонстрацій, я можу сказати, що хотів би мати можливість приїхати на демонстрацію за рахунок держави. Ці величезні трактори! Ці люди думають, що вони мають право на те, щоб ми оплачували їхнє дизельне пальне! Це треба спочатку придумати.

Чи не показують ці дебати також, що саме слово “захист клімату” вже настільки заїжджене, що навряд чи можна щось зробити з цим питанням? Плани федерального міністра економіки Хабека щодо опалення також не сприяли прийняттю захисту клімату.

Фішер: Якби ми списували захист клімату, ми б списували себе з рахунків. Але, звичайно, я хотів би, щоб уряд уважніше прислухався до людей. Захист клімату – це виклик, який не зникне лише тому, що ми заплющимо очі і затулимо вуха. Навпаки

Нинішня кризова ситуація не полегшує донесення цих висновків до людей.

Фішер: Так, але це політика. Було б великою помилкою думати, що Отто та Оттілі Нормальвербраухери дурні. Це не так. Я можу сказати це, спираючись на свій життєвий досвід. Можливо, вони не завжди аналізують речі з політичною точністю, але вони точно бачать, що відбувається.

Вам іноді буває шкода сьогоднішній федеральний уряд?

Фішер: Ні! Ніхто не змушений йти в уряд.

*Про Йошку Фішера: 75-річний Йошка Фішер пройшов довгий шлях. Він народився 12 квітня 1948 року в місті Герабронн у Баден-Вюртемберзі в сім’ї м’ясника. Він закінчив гімназію в 10-му класі без жодної кваліфікації і покинув навчання на фотографа. З 1967 року Фішер став активним учасником студентського руху та Позапарламентської опозиції (APO) і переїхав до Франкфурта-на-Майні. Там він відвідував лекції лівих мислителів, таких як Теодор Адорно, Юрген Габермас та Оскар Неґт, як запрошений студент університету. Фішер заробляв на життя випадковими заробітками, згодом працював таксистом. У 1982 році Фішер приєднався до Партії зелених. Вже через рік реаліст був обраний до Бундестагу. У 1985 році СДПН та Зелені сформували першу в Німеччині червоно-зелену коаліцію в Гессені. Фішер стає першим зеленим міністром у Німеччині, відповідальним за навколишнє середовище та енергетику. Коаліція розпадається в 1987 році, але відновлюється в 1991 році, знову з Фішером на посаді міністра навколишнього середовища. Він повернувся до Бундестагу в 1994 році. Його зоряний час настав у 1998 році з перемогою червоно-зелених на виборах до Бундестагу. Канцлер Шредер призначає Фішера міністром закордонних справ і віце-канцлером, на яких він залишається до провалу червоно-зеленої коаліції на загальних виборах 2005 року.

Автори: Бімаргіт Хуфнагель, Петер Мюллер

Джерело: Augsburger Allgemeine, Німеччина

МК

Поделиться:

Схожі записи

Почніть набирати текст зверху та натисніть "Enter" для пошуку. Натисніть ESC для відміни.

Повернутись вверх