Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо на Unspent Rounds, де сьогодні я розмовляю з Філіпом Зеліковим, старшим науковим співробітником Гуверівського інституту Стенфордського університету. Філіпе, радий бачити вас у нас в гостях.
Філіп Зеліков: Радий бути з вами.
Аарон Стайн: Причина, з якої я хотів запросити вас сьогодні, полягає в тому, що було багато розмов і, на мою думку, багато балачок про те, що робити з російськими активами, які зберігаються в західних банках. Я думаю, що це питання стане більш актуальним, коли люди почнуть боротися з викликами ще однієї воєнної зими. Нещодавно вийшла стаття у Foreign Policy, в якій зазначалося, що про це мало хто замислювався. Я думаю, що ваша відповідь в електронному листі була про те, що багато людей насправді думали про це, про виклики, про те, що з ними робити і все таке інше. Тож, можливо, ви зможете підхопити цю тему. Що ви думаєте про розмови про російські активи, які зберігаються в іноземних банках на тлі війни в Україні?
Філіп Зеліков: Ну, це набагато більше, ніж балачки. Я займаюся цим питанням вже шість тижнів, після російського вторгнення в Україну, і я брав участь у дискусіях про це з урядами низки країн на дуже професійному рівні. Тож багато людей дуже наполегливо працюють над цим питанням. Є й сторонні люди, які відкрили для себе це питання і коментують його, але вони не робили аналізу ані з точки зору міжнародного права, ані з точки зору міжнародних фінансів, ані з точки зору політики. Але, агов, люди мають свою думку.
Аарон Стайн: Причини, думки, необґрунтований аналіз, якщо ви не в темі. Але оскільки ви працювали над цим питанням, якими є особливості цього питання – це для тих наших слухачів, які намагаються вникнути в нього – можливо, з настанням нового року?
Філіп Зеліков: Звичайно, ось фундаментальний момент. Центр ваги на війні – це не лінія фронту. Центр ваги у війні – це економічна, фінансова, соціальна життєздатність України. Після провалу початкового наступу стратегія росії полягала в тому, щоб зруйнувати Україну, якщо вони не зможуть її отримати. І вони добре попрацювали над тим, щоб зруйнувати Україну. Тому контрстратегія полягає в тому, щоб перемогти російську стратегію розвалу України і зруйнувати їхні надії. Теорія перемоги тут – це теорія, в якій Україна може не лише вижити, але й процвітати, незалежно від того, де врешті-решт зупиниться лінія фронту. Це означає, що ви повинні зосередити свою увагу на базовій економічній життєздатності України, незалежно від того, де зупиниться лінія фронту, доки українці зможуть тримати оборону. Отже, центр тяжіння війни – це фактично військова економіка у війні на виснаження. Тоді ви усвідомлюєте, що через унікальні історичні обставини російський агресор залишив у руках країн, які постраждали від його агресії, скриню з грошима, що є геймченджером для війни. Такого ніколи раніше не траплялося. На момент вторгнення в Україну російський уряд залишив на рахунках законослухняних держав, які протистоять російській агресії, понад 300 мільярдів доларів та євро. Згідно з міжнародним правом, росія фактично несе юридичну відповідальність за виплату компенсацій усім жертвам своєї агресії. Згідно з міжнародним правом, держави мають право вживати контрзаходи, коли через протиправну поведінку росії держави можуть вільно порушувати свої звичайні зобов’язання перед росією, щоб вжити контрзаходів для відшкодування збитків жертвам російської агресії. Це не є санкціями. Санкції – це коли ви вирішуєте не мати з кимось справ. Контрзаходи – це коли ви робите те, що зазвичай є порушенням міжнародного права, але ви маєте на це право через попередні порушення міжнародного права державою-мішенню, а краще сказати, екстремальні порушення. Держава-мішень має вчинити дії, які є порушенням основних принципів міжнародного права, що, безперечно, зробила росія. Це встановлено Міжнародним судом ООН, численними резолюціями ООН тощо. Отже, центр ваги у війні – економічна життєздатність України. В основі стратегії лежать сотні мільярдів доларів, які були заморожені з моменту російського вторгнення, лежать в інертному стані і не приносять користі, не маючи жодного правдоподібного сценарію того, як вони коли-небудь повернуться до росії. І ситуація з міжнародним правом, яка дає право країнам, що володіють цими грошима, передати ці активи на користь жертв росії, в першу чергу, Україні. Це сума, яка дозволила б профінансувати монументальну європейську програму відновлення, прив’язану до відновлення України, яка забезпечила б теорію перемоги України, незалежно від того, де буде фінальна лінія фронту, і згладила б шлях до вступу України до Європейського Союзу, що означає справжню поразку російської агресії та її первинних цілей.
Аарон Стайн: Отже, для людей, скажімо, які тільки починають це розуміти, я думаю, дехто запитає, чому росія [взагалі] має гроші в західних банках? Думаю, багато хто це зрозуміє. І друге – це ідея заморожування, а потім конфіскації. Я знаю, що ви працюєте над цим вже деякий час. Які заперечення чи контраргументи ви чуєте з цього приводу від, скажімо, урядовців чи, можливо, політичних аналітиків, які мають іншу точку зору?
Філіп Зеліков: Ви чули про всі ті гроші, які росія заробляла, продаючи нафту і газ? Люди платять за ці нафту і газ не в рублях. Вони платять за нафту і газ в євро і доларах. Тож росія накопичує сотні мільярдів євро та доларів. Ви не можете тримати іноземну валюту, єдине місце, де ви можете тримати іноземну валюту – це банк держави, яка випустила цю валюту. Отже, якщо ви хочете тримати багато-багато євро і доларів, ви повинні тримати ці гроші в банку країни, яка випускає євро або випускає долари. Існують певні особливості, пов’язані з офшорними доларовими та євро-рахунками, але це не є важливим для нашого обговорення. Отже, всі ці гроші зберігаються в банках переважно країн «Великої сімки» та Швейцарії. До «Великої сімки» входить і Європейська комісія в Європейському Союзі. І досить багато, більшість з них зберігається в Європі, і більшість того, що знаходиться в Європі, зберігається в центральному депозитарії цінних паперів, кліринговому центрі під назвою Euroclear, який базується в Брюсселі. Але це лише тому, що це відповідний кліринговий центр. Переважна більшість цих грошей зараз зберігається в готівці, і це активи російської держави. Тож дозвольте мені пояснити: ми не говоримо про гроші олігархів, ми не говоримо про конфіскацію яхт, що належать конкретним людям. Ми говоримо про кошти, які зберігаються на рахунках центрального банку Росії. Отже, це прямий контрзахід, і російські державні гроші тепер будуть використані для компенсації жертвам російської агресії державами, які виступили проти цієї агресії і заморозили ці гроші згідно з міжнародним правом про державні контрзаходи. Це викликало негайну нервову реакцію, тому що, мовляв, є якась причина, чому ви не можете цього зробити. А насправді, друзі, хоча міжнародне право державних контрзаходів існує вже давно, воно не застосовувалося в таких масштабах раніше і не застосовувалося зовсім недавно. Воно було застосоване, наприклад, проти Іраку після його вторгнення в Кувейт у 1990 році з метою заморожування і передачі іракських державних активів, вартістю понад 50 мільярдів доларів у цінах 1990 року. І ці понад 50 мільярдів доларів були потім вилучені і передані для того, щоб виплатити компенсації жертвам іракської агресії, а це був переважно Кувейт і кувейтці, але не ьілтки – компенсацію отримали ще близько 10 країн. Існує низка інших прецедентів. Я об’єднав зусилля з сімома іншими юристами-міжнародниками, одними з найбільш авторитетних юристів-міжнародників у світі з великою практикою в Міжнародному суді ООН, переважно з Європи, а також з Японії та Нігерії. І всі восьмеро написали розлогий меморандум, в якому ми всі погоджуємося, що міжнародне право дозволяє рухатися вперед. І тоді одним з аргументів, який було висунуто, був: «А чи не порушує це певного роду державний імунітет?». І це стало джерелом великої плутанини. Багато людей, включаючи професорів міжнародного права, чули про суверенний імунітет. Вони не розуміють, що суверенний імунітет – це доктрина, яка має відношення до юрисдикції судів. Це доктрина, яка обмежує можливості судів відігравати роль суверена у вчиненні дій з активами іншої країни, винесенні судових рішень проти неї тощо. Отже, суверенний імунітет – це доктрина, яка в основному обмежує, наскільки суди можуть узурпувати роль суверенної держави в переслідуванні іншої суверенної держави. У подібних випадках, коли суверенна держава переслідує іншу суверенну державу, суверенний імунітет взагалі не виникає. І все. Судів немає, і це активна держава. Немає імунітету [у відносинах] між одним сувереном та іншим. Російська держава не має імунітету від дій іншого суверена. Згідно з міжнародним правом, це працює так. Я можу забрати вашу суверенну власність, я можу захопити вашу компанію, я можу забрати ваші речі. Якщо я зроблю це незаконно, ви матимете право вимагати від мене компенсації за те, що я забрав ваше майно. І згідно з міжнародним правом, якби ми забрали російські активи або навіть заморозили їх, росія могла б вимагати компенсації, якщо це було б незаконно. Причиною того, що росія не може вимагати компенсації в цьому випадку, є міжнародне право державних контрзаходів. Ми говоримо, що росія не може скаржитися на незаконність наших дій, тому що вона сама була поза законом, це попередня незаконна поведінка росії спровокувала ваші контрзаходи у відповідь. Тому росія не має права на компенсацію. Але бачите, люди говорять про суверенний імунітет, не розуміючи, як ця доктрина працює в подібних випадках, і що вона насправді не застосовується, і що росія не може отримати від нас компенсацію через власну протиправну поведінку. Ще одне питання, яке викликає плутанину, полягає в тому, чи не порушить це міжнародну фінансову систему? Тобто, чи не перестануть люди тримати гроші в доларах і євро? Якщо ви дійсно проаналізуєте це питання, відповідь буде дуже простою. Якщо країни «Великої сімки» діятимуть разом, то нікуди не дітися, якщо ви хочете бути у світовій економіці. Якщо ми діємо разом, то це долари, євро, фунт стерлінгів, єна. Я щойно назвав валюти, в яких утримується 93% всіх валютних авуарів. 93. Ви можете сказати, що, мовляв, хіба вони не переведуть свої гроші в юані замість цього? Або, я не знаю, в біткойни. Золото не дуже допоможе, тому що ви не можете купувати речі за золоті злитки. Треба спочатку перетворити його на валюту. Ну, зараз юань становить 3% валютних авуарів. Отже, якщо ви подивитеся на країни G7, то ви бачите спільну дію, яка охоплює 93%. І це не означає, що люди всі побіжать до трьох відсотків. До речі найбільше іноземної валюти насправді тримають країни, які є союзниками або партнерами Сполучених Штатів. І є причини, чому арабські країни, наприклад, не тримають всі свої гроші в юанях і чому вони вважають за краще продавати і обмінювати долари. Юань також не є неймовірно безпечним місцем для зберігання грошей. Так, авуари в юанях трохи зросли, але під «зросли» ми маємо на увазі, що вони зросли з 2% до 3%. Отже, зараз один лише долар використовується у майже 90% усіх зовнішньоторговельних операцій. Так, це правда, китайці, тут є політичний ризик, але китайці визнають цей політичний ризик вже багато років. Так само як і араби. Вони всі виводять свої гроші з доларів і євро настільки, наскільки це можливо. І вони зайшли в цьому відношенні так далеко, як тільки могли, оскільки хочуть вести бізнес з людьми, які платять в доларах і євро.
Аарон Стайн: Отже, я думаю, що ще одне питання, яке у мене виникло, і я знаю, що у нас залишилося лише п’ять хвилин, нагадує мені, і я порушую правило War on the Rocks, згадавши про поп-культуру, а саме «Hint for the Red October», де мова йшлася про одиницю радянського обладнання, яка коштувала мільярди, і що вони захочуть його повернути. І що це не обов’язково буде відбуватися в залі суду. І що це може призвести до ескалації або розглядатися російською державою як ескалація, спонукаючи, можливо, до більш агресивної поведінки, щоб «забрати це назад». Що ви скажете тим людям, які скажуть, що це лише заохотить їх до більш протиправної поведінки?
Філіп Зеліков: Я б сказав їм, що вони мають рацію. І це вже відбулося, і вони вже це зробили. Знову ж таки, це речі, з якими ваша аудиторія може бути не дуже знайома. По-перше, звичайно, росія вже вважає, що вона перебуває у стані війни із Заходом, і сказала про це. І дозвольте мені сказати, що вони роблять все, що можуть. Так, одна з речей, яку вони зробили на початку цього року, фактично, полягала в тому, що вони сказали: «Ми бачимо, що ви заморозили всі наші активи. І ось що ми збираємося зробити. Ми збираємося прийняти президентський указ, що вони і зробили в квітні, в якому ми візьмемо в заручники всі приватні інвестиції та приватні компанії в російській юрисдикції». Зверніть увагу, я сказав «приватні». Розумієте, ми переслідуємо лише російські державні активи через поведінку російської держави. Вони переслідують приватні компанії, такі як, скажімо, Danone Yogurt, Carlsberg. Отже, вони видали указ, в якому йдеться про те, що «ми беремо на себе зобов’язання в якості державних контрзаходів по суті вилучити і конфіскувати всі ваші приватні інвестиції і приватні компанії. А потім, щоб показати вам, що ми маємо це на увазі, ми збираємося «вбити» кількох заручників, щоб показати, що ми налаштовані серйозно». Отже, росіяни демонстративно практично конфіскували все, що було у Danone в росії, все, що було у Carlsberg Beer в росії, щоб показати, що вони можуть це зробити, а потім передати це чеченським друзям Путіна. Мовляв, ось, все це тепер ваше. А потім, мовляв, послухайте, подивіться, німецькі компанії, японські компанії. Ми можемо зробити це і з рештою вас. Це був їхній спосіб заохотити Німеччину і Японію не погоджуватися на передачу активів. Росіяни погрожували, і тому нам потрібно йти далі. І, звісно, обсяг інвестицій в євро і доларах, залишених цими компаніями в росії, і вони вже, багато компаній вже списали або списали свої інвестиції, що залишилися в росії, а ті, хто цього не зробив, тепер знають, що вони в заручниках. І я вважаю, що росія помститься цим компаніям. Це незаконно, до речі, з їхнього боку, але компанії не зробили нічого поганого. Тим не менш, вони це зроблять, і ці компанії потім приєднаються до списку позивачів, які вимагатимуть компенсації за збитки від незаконної поведінки росії. Отже, коли ми сформуємо, коли ви сформуєте грошовий банк, що складається з сотень мільярдів доларів для компенсації шкоди, як за допомогою термінових програм, так і за допомогою претензійного процесу, компанії, подібні до цих іноземних компаній, які росія може ліквідувати, потім приєднаються до списків цих позивачів. Так, так, росія може вжити заходів у відповідь. Росія вже погрожувала відплатою, і людям вже тоді доводиться коригувати політику, щоб в основному компенсувати збитки приватним заручникам, яких, як ми вважаємо, Путін візьме і ліквідує.
Дозвольте мені на завершення зазначити, що британський уряд офіційно розглянув як юридичні, так і фінансові питання і тепер публічно оголосив, до речі, після ретельного вивчення, що так, це законно, так, це можливо, ми на борту. І зараз вони засвідчили це у своєму парламенті. Я думаю, що уряд Сполучених Штатів збирається зробити те ж саме. І низка урядів країн «Великої сімки», після місяців обговорень, опрацювали всі ці питання. І я думаю, що ми всі зараз починаємо приходити до цього висновку. Отже, у багатьох столицях було проведено велику роботу над цим питанням. І я думаю, що ми бачимо, куди це повільно рухається.
Аарон Стайн та Філіп Зеліков для Unspent Rounds на War on the Rocks
