ІНТЕРВ’Ю
*Грег Юдін про те, як російське суспільство сприймає війну і чому тільки коли піде уряд Путіна, будуть переговори
В Україні вже 17 місяців триває війна. Ззовні важко оцінити, як ставляться до вторгнення пересічні громадяни Росії. Наскільки єдине російське суспільство на цю тему?
Суспільство взагалі глибоко розділене. Ми говоримо про країну з неймовірно низьким рівнем міжособистісної довіри, надзвичайно низьким рівнем інтересу до політики, і зокрема політичної ангажованості, віри у свою здатність впливати на політику. Війна взагалі сприймається як щось, що йде ззовні. З цим нічого не поробиш. Це насправді не створює значної єдності. Це створює багато страху, невпевненості та відчаю.
Загалом суспільство можна розділити на три категорії. Перша група підтримує війну. Це люди, які емоційно залучені, а іноді й мілітаризовані. Вони підтримують армію ресурсами. Багато хто вимагає більшої жорстокості, більшої агресії. Це меншість, я б сказав, 15-20 відсотків. Але вони дуже голосні через спотворену публічну сферу, тому що їхні голоси неймовірно посилені. Більш-менш, це єдиний голос, який ви можете почути. Тоді у вас інша меншість. Той, хто не сприймає цю війну як справедливу і відчуває огиду до війни, а також бачить її як фатальну помилку, яка завдасть Росії багато страждань. Ця меншість трохи більша, ніж попередня, але це лише оцінка. І третя група знаходиться посередині — намагається не стежити за тим, що відбувається, і відштовхувати це. Остання категорія – це переважна більшість. І ця середина в основному готова погодитися з усім, що трапиться. Це домінуюче ставлення, тому що можливість впливати на ситуацію майже нульова.
Чи є помітні відмінності між віковими групами чи географією?
Якщо придивитися ближче, то можна побачити розколи, які існують у російському суспільстві. Мабуть, найпомітнішим з них є поділ поколінь. Війну підтримують старі, люди похилого віку, які хочуть світу, який пропонують російські еліти. Від покоління до покоління сприйняття війни і ситуації дуже різне.
Друге поділ — це розподіл доходів. Це не лише війна старих, але й війна багатих. По суті, це війна людей, які не збираються в ній гинути. Старі за тотальну мобілізацію, але вони не підуть на цю війну, вони пошлють своїх дітей. І те саме стосується доходу. Багатих не збираються вбивати. Просто пришлють бідних. Ці розбіжності створюють велику напругу. На даний момент ця напруженість придушена через війну, але вона точно існує.
Зважаючи на ці відмінності, наскільки крихкою є Російська імперія?
Це, безумовно, вмираюча імперія. Ви можете це бачити, тому що він в основному нічого не пропонує для територій, які хоче контролювати. Єдине, що пропонують, — це ідея повернення Радянського Союзу, яка в основному є фантастикою. Немає цивілізаційних проектів. Ось що робить його абсолютно непривабливим для українців, та й для інших країн. І саме це змушує вірити виключно в силу. Якщо вони не хочуть бути з нами, ми їх просто змусимо, а не пропонуватимемо. І в цьому сенсі це дуже тендітна імперія. Більш-менш зрозуміло, що імперія має закінчитися не обов’язково шляхом розпуску, а шляхом умертвіння імперської ідеї та перетворення Росії на республіку. Так було в Німеччині, так було у Франції.
Ви заявляєте, що більша частина суспільства аполітична. Чому пересічний росіянин такий байдужий до політики?
Бо політизація відбувається тоді, коли є можливість для політичної дії, а в Росії її немає. Ніхто в Росії не вірить, що він чи вона може впливати на якісь події. Політизація означає колективні дії, тому що політика стосується колективів, солідарності. Можливостей для цього немає. І режим, який це збудував, завжди руйнував будь-яку солідарність у Росії. Будь-які колективні дії придушуються та дискредитуються. У результаті здоровий глузд полягає в тому, що потрібно дбати лише про себе.
Чи впливає військова мобілізація на згуртованість держави та суспільства?
Мобілізація відображає, але також посилює ці диспропорції. Він вибірковий і цілеспрямований. Він націлений на людей, які мають найменший капітал, не лише економічний, а й соціальний. Щоб втекти або сховатися, потрібна достатня соціальна підтримка. Більшість людей не розуміють, що переважна більшість росіян ніколи не були за кордоном. 70% росіян ніколи не мали закордонного паспорта. Ну де ти ховаєшся? Це величезний виклик.
Але є також фінансовий стимул піти в армію. Більшість із цих людей ніколи б не заробили таких грошей. Значна частина з них розуміє, що вони, швидше за все, помруть. Але чи варто їхнє життя? Для багатьох із них відповідь – ні. Багато місць, звідки їх вербують, дуже похмурі. Наче цілу війну жили. Отже, ця комбінація страху, відсутності орієнтації, єдиного прибуткового каналу висхідної мобільності є тим, що спонукає людей до армії. Це, звичайно, не безмежно, але все одно працює.
Багато людей вважають, що єдиний спосіб покласти край цій війні – це мирний договір. Ви стверджуєте, що Захід не повинен вести переговори з Путіним. Чому?
Війна – це Україна як суверенна держава. Ідея змусити українців сісти за стіл переговорів є заступницькою. Це означає однозначне прийняття ідеї Путіна про те, що Україна не є суверенною країною, що хтось інший буде диктувати умови. Путін закріплюється у своїй впевненості, що України не існує. Це те, чого люди не розуміють. Проте переговори та відновлення відносин між країнами необхідні і фактично неминучі. Але для цього ми повинні усунути блокпост: людей у Кремлі, які руйнують стосунки між культурно близькими групами. Після цього однозначно потрібні переговори. Я думаю, Володимир Зеленський дуже чітко формулює це: не буде переговорів з цим керівництвом, але будуть переговори з наступним російським урядом. Виникне потреба у відновленні відносин. І, звісно, з нашого боку для цього потрібно буде докласти чимало зусиль.
Отже, чи можливе припинення війни лише тоді, коли не буде Путіна і Кремля?
Поки Путін при владі, війна триватиме і загострюватиметься. Для Путіна ця війна не про Україну. Це війна за відновлення імперії. І до складу імперії обов’язково входять країни Варшавського блоку. І оскільки він не вірить у нейтралітет, то, звичайно, мета полягає не в тому, щоб зробити ці країни нейтральними, а в тому, щоб вони повернулися до російської сфери впливу. Це включає Східну Німеччину. Якщо йому це вдасться, це не закінчиться в Україні. Молдова вже чітко фігурує у військових планах цієї операції. Просто ця операція провалюється з тріском. Якби російські військові захопили Одесу, Молдова була б захоплена. Це лише початковий етап цієї величезної війни, яку він розв’язує. Їхнє бачення – це неминуча війна із Заходом, з НАТО. Вони не сприймають це як війну вибору, якою вона є, звичайно. Якщо війна вдасться, вона точно піде далі на Захід. І розрахунок також дуже чіткий, ніхто не збирається ризикувати ядерною війною через Польщу, Литву чи Естонію. Я не кажу, що це план, який спрацює. Я в це не вірю. Але це явно план, про який треба пам’ятати.
Ви критикували, що німецький уряд зробив величезну помилку у своїй співпраці з Росією, зосередивши свої зусилля на Путіну та правлячій еліті. Як може виглядати співпраця з Росією в майбутньому?
Я знаю, що політику Німеччини щодо Росії багато критикують, і я не вважаю, що все це справедливо, тому що цілком природно прагнути до співпраці з великою країною, з якою у вас багато спільної історії. Для мене це ніколи не було помилкою. Помилкою було уявлення про те, що співпрацювати потрібно з правлячими елітами, а не з суспільством. Принаймні після жорстоко придушеного повстання в Росії в 2011 і 2012 роках стало дуже ясно, що німецькі бізнесмени і політики мають справу з людьми, які готові знищити російську демократію. І ми це багато років говорили німцям. Те, що робила канцлер Меркель, було божевіллям. Це було все одно, що обміняти безпеку всієї Європи на жахливу угоду щодо діючих енергетичних ресурсів. Уряд не повинен був мати справу з дуже тонкою елітою, яка дуже прагнула придушити російське суспільство. Таке не повинно повторюватися. Існує потреба в спілкуванні між людьми. Існує потреба у більшій взаємодії, більшій залученості, більшій участі. Нинішньому уряду Німеччини прийшла в голову геніальна ідея скасувати візовий режим для російської молоді. Але це сталося в грудні 2021 року, коли для мене було зрозуміло, що війна наближається. Було надто пізно. Це потрібно було зробити щонайменше на 20 років раніше. Це все втрачені можливості, і ми повинні вчитися на цьому. Але це сталося в грудні 2021 року, коли для мене було зрозуміло, що війна наближається. Було надто пізно. Це потрібно було зробити щонайменше на 20 років раніше. Це все втрачені можливості, і ми повинні вчитися на цьому. Але це сталося в грудні 2021 року, коли для мене було зрозуміло, що війна наближається. Було надто пізно. Це потрібно було зробити щонайменше на 20 років раніше. Це все втрачені можливості, і ми повинні вчитися на цьому.
Чи ця відсутність взаємодії також є причиною такої ефективної державної пропаганди?
Є різні причини, чому державна пропаганда працює. Загальна стратегія державної пропаганди – демобілізація людей. Це говорить вам, що все під контролем, що вони на правильному боці. Щоб створити таке сприйняття, він розповідає багато казок про те, що відбувається в Німеччині, і це значно спрощує те, як сьогодні влаштований світ. Змінити це допоможе власний досвід. Люди, які мають можливість виїхати за кордон, раптом розуміють, що все може бути інакше. Їхня уява починає працювати. На жаль, в Росії панує думка, що ти живеш у безальтернативному світі.
*Грег Юдін — російський політолог і соціолог. Він є експертом з питань громадської думки та опитування в Росії.Автор.
Джерело: IPS-Journal, ЄС
