ІНТЕРВ’Ю
Шафія Мухібат із Джакарти про силове суперництво між Китаєм і США, ослаблення впливу АСЕАН і зовнішню політику, засновану на цінностях.
Торік президент Індонезії Джоко Відодо відвідав Київ і Москву з дипломатичною місією, щоб спробувати відновити експорт зерна. У листопаді він провів саміт G20 . Яку роль хоче відігравати Індонезія у світі?
Я б не очікував занадто багато від цього візиту. Його спонукала насамперед внутрішня політика. Ви згадали про експорт зерна. У нас були великі проблеми з цінами на продовольство та енергію. В Індонезії спалахнули протести через урядове скорочення субсидій на пальне, і люди почали скаржитися на зростання цін на продукти харчування. Це був один із наслідків війни в Україні, який ми відчули. По-перше, візити слугували для вирішення цієї проблеми, а по-друге, треба було рятувати саміт G20 , адже тоді багато європейських країн погрожували бойкотувати. Вони не хотіли йти на саміт, якби там з’явився Путін чи не запросили Зеленського.
Зараз Індонезія головує в АСЕАН . Наскільки ця організація відповідає регіональній архітектурі безпеки в Індо-Тихоокеанському регіоні? Немає жодних ознак прогресу у врегулюванні конфлікту в Південно-Китайському морі або в мирному плані для М’янми.
Відверто кажучи, АСЕАН сьогодні, на жаль, уже не має великого значення. Але у нас немає альтернативи. Десять або два роки тому АСЕАН все ще була рушійною силою діалогу та співпраці, спочатку в Південно-Східній Азії, а потім у всьому Індо-Тихоокеанському регіоні. Тепер це вже не має значення. Деякі країни починають втрачати терпіння з АСЕАН, і тому зараз з’являється багато інших міні-сторонніх платформ, таких як AUKUS або QUAD. Можливо, прийде більше. Створення цих нових платформ є частиною пошуку альтернатив. Водночас такі платформи викликають велике обурення в деяких країнах регіону, оскільки вони почуваються осторонь. В Індонезії також критикують АСЕАН. Багато хто критикує, що Індонезія зараз занадто потужна для АСЕАН. Ми повинні просто відмовитися від участі та шукати інші платформи для просування наших інтересів. Але поки не буде знайдено альтернативи, яка б відповідала поточним викликам, держави продовжуватимуть покладатися на АСЕАН – незалежно від того, доцільно це чи ні.
Відверто кажучи, АСЕАН сьогодні, на жаль, уже не має великого значення.
Країни-члени АСЕАН надзвичайно неоднорідні, в тому числі з точки зору своїх політичних систем. Одним із основних принципів є невтручання у справи інших країн. Чи бачите ви можливість реформувати організацію? Чи, можливо, має бути більше інтеграції, як у ЄС?
Чи потребує АСЕАН реформа? Однозначно так. Але це важке завдання. Однією з найбільших проблем АСЕАН є принципи, на яких вона заснована. Ви вже згадували про невтручання. Крім того, всі рішення повинні прийматися консенсусом. Це означає, що всі десять держав-членів повинні погодитися. Крім того, є дуже бюрократичні процеси прийняття рішень. Змінити це зовсім не просто. Усі десять країн вступили в АСЕАН, оскільки це вільна асоціація, і їм не потрібно боятися втручання. Як тільки ви спробуєте змінити той чи інший аспект, деякі країни можуть випасти. Ось у чому дилема. Якщо десять країн продовжуватимуть співпрацю,
Наскільки вас турбує суперництво за владу між Китаєм і США в регіоні? Досі Індонезія завжди відмовлялася стати на чиюсь сторону. Як ви вважаєте, чи зможе Джакарта зберегти свою позаблокову позицію в майбутньому?
Якщо я врахую досвід минулого та орієнтири зовнішньої політики Індонезії, ми, ймовірно, ніколи не зможемо відкрито обирати сторону. Це не в ДНК країни. Хороші відносини як зі США, так і з Китаєм принесли нам багато переваг, і ми хочемо, щоб так і надалі. Крім того, Індонезія виграє, якщо інші країни Південно-Східної Азії дотримуватимуться тієї ж стратегії і не стануть на якусь сторону. Але, звичайно, утримувати цю позицію буде дедалі важче. Однак це може змінитися в майбутньому. Тайванське питання відіграє вирішальну роль. Якщо щось трапиться на Тайвані, це буде момент, коли не тільки Індонезія, але й країни Південно-Східної Азії в цілому повинні прийняти рішення
Німеччина та ЄС стверджують, що надають великого стратегічного значення Індо-Тихоокеанському регіону та Південно-Східній Азії. Чого очікуєте від європейців?
«Індо-Тихоокеанський регіон» став модним словом par excellence за останні п’ять-десять років. Усі хочуть долучитися до регіону. Складається враження, що кожні кілька місяців виходить нова індо-тихоокеанська газета, а потім посольства країн хочуть провести семінар чи конференцію та працювати над цим із моїм аналітичним центром. З одного боку, це хороший знак, що так багато уваги приділяється Індо-Тихоокеанському регіону, оскільки це свідчить про значне зростання значення регіону. З іншого боку, це стає занадто багато. Якщо ви розглядаєте всі ці папери, у вас складається враження, що ви читаєте те саме знову і знову. Це вже трохи головний біль, намагаючись зрозуміти, чого насправді намагаються досягти ці країни в регіоні.
Хороші відносини як зі США, так і з Китаєм принесли нам багато переваг.
США, наприклад, давно присутні в Індо-Тихоокеанському регіоні зі своїми інтересами безпеки. Японія також тут активно веде активну діяльність протягом тривалого часу. Він надає співпрацю в галузі розвитку та технічну допомогу, а також підтримує різні країни з можливостями навчання. Трохи пізніше з’явився Китай, який інвестує в інфраструктуру. Отже, успішні моделі вже є, і інші країни тепер, здається, хочуть їх наслідувати. Тож я запитую себе: чому ви хочете копіювати те, що інші країни вже успішно впроваджують? Чи є у нових гравців необхідні передумови, щоб замінити ці вже успішні країни? Або вони мають інтереси та пропонують підходи, які настільки відрізняються від інших країн, що вони дійсно можуть працювати з країнами регіону та пробувати
Я не думаю, що багато європейських країн приділяли цьому достатньо уваги. Якщо ви абсолютно хочете працювати над тими ж питаннями, що й країни, які були активними раніше, це стає дещо неефективним і зайвим. Коли я висловлюю цю критику, я часто чую від людей з таких країн, як Німеччина: тоді скажіть, що ви від нас хочете. Я не думаю, що це правильний підхід. Якщо ви запитаєте нас, чого б ми хотіли, ми можемо надати вам список. дай нам грошей Ми хочемо тут побудувати міст, а там гавань, нам потрібні дороги. Але це не так працює. Німеччина повинна чітко розуміти свої модальності та інтереси. Навіщо вам працювати в далекому регіоні коли у вас конфлікт прямо на порозі? Повинен бути певний інтерес, який вони хочуть задовольнити, і ви повинні цим займатися, а не турбуватися про те, що потрібно країнам регіону.
Ви щойно згадали інтереси. В Європі, і особливо в Німеччині, ми маємо дебати про зовнішню політику, засновану на цінностях, як контрмодель зовнішньої політики, заснованої на інтересах. Що ви думаєте про це?
По-перше, кожна країна може сама визначати свою зовнішню політику. Отже, якщо Німеччина насамперед хоче проводити зовнішню політику, засновану на цінностях, вона, звісно, може це зробити. Але коли ви маєте справу з іншими країнами, які мають інші позиції, можуть виникнути проблеми. Це залежить від того, які теми ви хочете торкнутися. Є сфери, де країни готові співпрацювати з партнерами в питаннях цінностей. Однак деякі теми є виключно за інтересами. Індонезія, наприклад, потребує інвестицій в інфраструктуру. Як я вже сказав: Німеччина вільна проводити зовнішню політику, засновану на цінностях, але вона повинна бути готова до того, що є країни та проблеми, які з нею неможливо вирішити.
*Шафія Мухібат є заступником виконавчого директора з досліджень Центру стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS) у Джакарті. Основними сферами її діяльності є питання регіональної безпеки в Індо-Тихоокеанському регіоні, АСЕАН, безпека на морі, зовнішня політика Індонезії та співробітництво в галузі розвитку.
Запитання поставив Ніколаос Гавалакіс.
Джерело: IPG-Journal, ЄС
