Інтерв’ю
*Самюель Чарап про інтереси США в Україні, ціну тривалої війни та перспективи досягнення миру шляхом переговорів.
У новому дослідженні RAND «Як уникнути затяжної війни» ви аналізуєте, як може розвиватись війна в Україні у довгостроковій перспективі. Якими є ваші основні висновки?
У дослідженні ми спробували продумати майбутнє конфлікту та його найважливіші аспекти, особливо з погляду США. Ми приходимо до висновку, що для США пріоритет – уникнути тривалої війни і цього можна досягти за допомогою переговорів. Але оскільки Сполучені Штати та їх західні союзники не є фактичними сторонами безпосередньо у конфлікті, у документі насамперед йдеться про варіанти впливу на погляди двох сторін, що воюють щодо війни та миру. Ми визнаємо, що у короткостроковій перспективі обидві сторони готові на якийсь час «дати шанс війні». Але що буде згодом? Відбудеться український контрнаступ, а восени може бути ще один російський наступ. Питання у тому, що буде після цього. І що можна зробити вже зараз, щоби вплинути на погляди сторін щодо того, що робити після завершення цих операцій.
Коли йдеться про припинення війни шляхом переговорів, постає проблема недовіри. Можете розповісти докладніше?
На наш погляд, абсолютна перемога у військовому плані неможлива для жодної зі сторін. Це означає, що Україна та Росія надалі загрожуватимуть одна одній. Чим закінчиться війна, якщо не абсолютною перемогою? Ну вона закінчиться якимись переговорами. Якщо в якийсь момент станеться переговорне припинення вогню, то можуть відбутися певні політичні дискусії з питань, що виходять за рамки простої механіки такого припинення. Наша теза полягає в тому, що США та їхні союзники мають можливість побічно вплинути на погляди сторін про переваги світу.
Ви зазначаєте, що інтереси США та України не завжди збігаються. Чим саме вони відрізняються і де в цій схемі європейці?
Зважаючи на те, що Україна та Сполучені Штати – окремі країни на різних континентах, не дивно, що не всі їхні інтереси збігаються. Є п’ять конкретних аспектів майбутньої війни, які мають значення для США. Є ризик вертикальної ескалації, тобто використання Росією ядерної зброї. Ризик горизонтальної ескалації – війна між Росією та НАТО. Також є питання тривалості конфлікту, питання контролю за територіями та питання форми, в якій завершиться війна. Якщо розглядати цей список за пунктами, не всі з них є настільки важливими для України, як для США та союзників, і навпаки. Українці, схоже, не надто стурбовані горизонтальною ескалацією, а Сполучені Штати – тим, що цей конфлікт перетворюється на ширшу війну.
Європа, безперечно, більше постраждала від війни, ніж США, тому можна стверджувати, що вона навіть більша, ніж Сполучені Штати зацікавлена у її закінченні у короткостроковій перспективі. У звіті ми стверджуємо, що з точки зору США є вагомі аргументи проти тривалої війни, але економічні наслідки тривалої війни значно більше відчують Європу, ніж США.
Які це має наслідки для підходу Європи та США до України? Наприклад, у контексті територіального аспекту.
Чим більше територій буде підконтрольне Україні, тим краще. Але очевидно, що існує взаємозв’язок між поверненням територій та ризиками ескалації. Якщо Україна буде на порозі повернення Криму, то ризик ескалації зросте. Можна стверджувати, що з ним можна впоратися, але нам треба усвідомлювати, що такий ризик є реальним. Не треба думати про те, які територіальні результати є прийнятними, а які ні. Це вирішуватиме Україна. Але чи є питання територіального контролю основним пріоритетом для США та союзників? З погляду західної політики – безперечно, але чи переважує цей пріоритет наслідки тривалого конфлікту?
Розглянемо потенційну ескалацію. У «Бюлетені ядерних фізиків» так званий годинник Судного дня (що показує ймовірність всесвітньої техногенної катастрофи) виставлено на позначці за 90 секунд до кінця світу. Вони перебільшують, чи це ми недооцінюємо небезпеку?
Будемо справедливі щодо «Бюлетеня» – вони у цьому контексті також говорять про наслідки для клімату. Вони розглядають не лише ризик ядерної війни. Думаю, ризик будь-якої форми ескалації у цій війні майже неможливо оцінити кількісно. Але ми знаємо, що ризики ескалації знизилися б, якби війна закінчилася. Навіть зростання ризику саме собою має бути достатнім приводом добре подумати, чи можна припустити, щоб ця війна тривала роками.
Багато хто на Заході заявляє, що нам треба захищати так званий багатосторонній порядок, що ґрунтується на правилах. Що це насправді означає? Хіба у Китаю уявлення про цей порядок не інше, ніж на Заході? Адже на Заході цей порядок для багатьох означає, зокрема, демократію та права людини.
У цьому контексті зазвичай йдеться про закріплений у Статуті ООН принцип територіальної цілісності та наслідки порушення Росією основних принципів міжнародного права. Не варто це применшувати і недооцінювати завдані збитки. Загальний знаменник полягає в тому, що обидві сторони – Захід та Китай з іншими країнами Всесвітнього Півдня – сторони статуту ООН. І принципи, які порушила Росія, є частиною цього документа у сфері міжнародного права. На мою думку, це може стати основою для компромісу, навіть якщо не вдасться переконати Китай, що в цій війні йдеться і про інші широкі питання, такі як демократія та права людини.
Наскільки можна довіряти позиції Заходу та США зокрема? Якщо подивитися на історію останніх трьох десятиліть, на міжнародному рівні видно, що Китай, скажімо, поводився значно менш агресивно, ніж США.
Лицемірство – навряд чи якесь нове явище у міжнародній політиці. Але, я гадаю, тут треба пам’ятати, що мінус на мінус – це не плюс. Незалежно від того, що відбувалося у минулому, Росія зараз порушує основні засади Статуту ООН. Не варто від цього ховатись за нашими власними гріхами з минулого. Немає нікого, хто завжди ідеально дотримувався б міжнародних законів і принципів.
Чого ви очікуєте у найближчі тижні та місяці? І наскільки майбутні президентські вибори у США можуть змінити інтереси уряду?
Цілком зрозуміло, що обидві сторони очікують на позитивні результати для себе від продовження бойових дій. Тому війна ще триватиме протягом усього цього року. Я сумніваюся, що після цього буде досягнуто вирішального військового результату, тому треба подумати про те, що буде далі в контексті переговорів. У звіті ми пишемо про те, що вже зараз треба почати обговорювати післявоєнний період, щоб бути готовими скористатися нагодою, коли він представиться.
Я не очікую, що виборчий сезон у США змінить зовнішню політику країни. Ця війна є важливим пріоритетом і невдача стала б серйозною політичною проблемою. Тому, вважаю, адміністрація й надалі підтримуватиме Україну. Форма, в якій це відбудеться, необов’язково залежатиме від виборчого тиску – скоріше від того, що думатиме Україна, що думатимуть союзники і що в цьому контексті вважатиметься реалістичним.
А якщо переможе Трамп чи Десантіс? Хіба це не варто врахувати?
Враховуючи висловлювання Трампа у минулому, можливо, якби його обрали президентом, то в політиці США могли б виникнути серйозні зміни. Але війни зазвичай не настільки залежать від політичних календарів інших країн. Результат конфлікту швидше залежатиме від поглядів його учасників, ніж від того, чи Джо Байден залишиться в Білому домі.
*Д-р Самюель Чарап(Samuel Charap) – старший науковий співробітник дослідницької корпорації RAND (Вашингтон).
Інтерв’ю провів Ніколаос Гавалакіс
Джерело: IPG–Journal, ЄС
