Зараз *Славой Жижек є міжнародним директором Інституту гуманітарних наук Біркбека при Лондонському університеті. Він розмовляв з **Важею Тавберідзе з грузинської служби Радіо Свобода.
Радіо Свобода: Перш ніж говорити про Україну та війну, я хотів би запитати вас про саму Росію. Росія все ще імперія? Чи залишок одного? Чи країна, яка хотіла б нею бути?
Славой Жижек: Це дуже цікаве питання. Я думаю, що хотілося б бути таким, але я думаю, що, так би мовити, «походження зла» також є те, як Захід відреагував на розпад Радянського Союзу. [До речі], я абсолютно анти-Путін. Я маю на увазі те, що в 1990-х роках, в епоху [президента Росії Бориса] Єльцина… неявний мовчазний договір між Росією та Заходом полягав у тому, що Росія формально визнається супердержавою за умови, що вона насправді не діє як один. Мовляв, ми ставимося до вас як до великої держави, але погодьтеся, ви не є такою, і Путін тоді порушив це правило.
Я також вважаю, що те, як Захід впливав на російську економіку в 1990-х роках, було не дуже конструктивним у [серед] економічного занепаду в роки Єльцина. Економічний занепад, недовіра до демократії, корупція — [усе] створило умови для Путіна. Але щоб не було сумнівів, Путін — це глобальна катастрофа. Але ми (Захід) тут не бездоганні.
RFE/RL (Радіо Свобода): Де закінчуються російські імперські амбіції? І що вони включають? Це Радянський Союз? Це Росія часів Петра Першого? Де ми проведемо лінію та межі?
Жижек: Як це буває з усіма імперськими державами, вони, ймовірно, самі не мають точного плану. Вони просто намагаються проштовхнути це все далі і далі. У випадку з Україною згадали про російську меншину, а пам’ятаєте коротку війну в Грузії?
Радіо Свобода: Я грузин, тому мушу.
Жижек: Росія захопила південну частину Осетії [під час війни]. Але осетини не є російською меншиною… Деякі люди стверджують, що вся ця велика імперська риторика і вся ця ідея російського третього шляху, всі ці фантазії [пов’язаного з Кремлем ультраправого ідеолога Олександра] Дугіна — це просто риторика і, в Насправді Росія просто хоче захопити трохи землі в Україні. Я, на жаль, не вірю в це. Як свого роду лівий марксист, я вважаю, що риторика ніколи не є просто словами. Ідеологія — це страшна матеріальна сила; не недооцінюйте це… О, вони просто говорять…[але] те, про що вони говорять, жахливо. Ви знаєте, що Путін в одному зі своїх виступів включив не тільки країни Балтії, але навіть Фінляндію і, з деякими натяками, навіть Швецію…
У Росії небезпечно наближаються до нової версії нацизму.
Мене також турбує ситуація в [Боснії і Герцеговині] та на півночі Косово. Як я зазначав у деяких своїх текстах, деякі сербські політики вже говорять мовою Путіна, стверджуючи, що Косово також потрібно денацифікувати. А зараз ідеологія наближається до божевілля. Ви помітили, що зараз говорять не тільки про денацифікацію, а вже про десатанізацію? Путіна проголосили головним екзорцистом не лише України, а й практично всієї Західної Європи. І тут мене справді хвилює.
Ви помітили під час останнього візиту [президента України Володимира] Зеленського до Вашингтона, але вже раніше, сильний опір з боку ультраправих, деяких прихильників Трампа і так далі…. Ця глибока солідарність західних нових популістських правих з Путіним. Ми ніколи не повинні забувати, хоча я проти будь-якого расистського європоцентризму, що сьогодні Європа є чимось унікальним. І це я говорю як лівий, Боже мій! Бачення корпорації держав у глобальній надзвичайній ситуації, що базується на базових соціал-демократичних цінностях, навіть якщо при владі є консерватори, глобальна охорона здоров’я, солідарність, безкоштовна освіта тощо. Тому ви помітили, як Європа сьогодні всіх дратує? Від латиноамериканських лівих до американських правих, до росіян, до фальшивих антиколонізаторів із третього світу тощо…
Зараз я постараюся максимально відкрито зрозуміти російську точку зору. Так, тут і там є неофашистські тенденції в Європі. Я дуже добре знаю ситуацію в Україні і [неонацизм], він маргінальний і так далі. Але я проведу різницю між фашизмом і нацизмом. Фашизм – це жахливо. Але пам’ятайте, такі режими, як [італійський диктатор Беніто] Муссоліні до 1938 року, [португальський диктатор Антоніо де Олівейра] Салазар і [іспанський диктатор Франсіско] Франко. Вони не були цим вибуховим, дорогим фашизмом. Вони просто намагалися підтримувати порядок на власній землі, а нацизм був чимось іншим. Гітлеру потрібна була та війна, постійна напруга і так далі. Отже, я погоджуюся з метою денацифікації, але я вважаю, що починати її потрібно вдома, в Росії. У Росії небезпечно наближаються до нової версії нацизму.
Радіо Свобода: Якщо говорити про ідеологію, дозвольте запитати. Коли ми говоримо про імперське мислення, то це лише Путін? Або імперія – це щось вкорінене в російській підсвідомості?
Жижек: Це дуже цікаве питання. Багато друзів Росії і шанувальників російської культури люблять говорити: «О, це просто нинішня еліта, Путін і так далі. Не плутайте це з російською культурою». Я думаю, що це завжди [було] складніше. Одна нитка, один напрямок російської культури має ці імперські амбіції. Наприклад, я знаю, що говорю, бо вважаю, що його небезпека дуже недооцінена, але він переоцінений як письменник – [Федір] Достоєвський. Достоєвський був, наскільки мені відомо, першим, хто сформулював цю ідею про Росію як про вічну жертву Європи. Росія першою врятувала Європу від Наполеона і так далі.
Ну, якщо ми можемо вдатися до деяких божевільних ретроспективних спекуляцій, я думаю, що якби Наполеон переміг, дивом, і контролював Європу, можливо, це була б набагато краща Європа, між іншим… Добре, [це був би] абсолютизм, але більш освічений абсолютизм, заснований, тим не менш, на цінностях Французької революції, свободах і так далі.
Я вважаю, що без поезії немає етнічних чисток і насильства.
Отже, ми маємо цю ідею, яка була кінцевою ідеєю фашистського третього шляху. Ця ідея [де] Далекий Схід, Азія тоталітарні, Захід індивідуалістичний, а Росія, російське православ’я, є правильним шляхом посередині… Тільки єдина Євразія може нас врятувати. Я думаю, що Євразія – це російський термін неофашизму, і це навіть можна емпірично підтвердити. Батьком усього цього є, як ми всі знаємо, але це недостатньо підкреслюється, Іван Ілін, російський політичний філософ, якого Ленін відкинув.
Уже тоді, у 1920-х роках, [коли Ілін] емігрував до Італії, потім до Німеччини, він симпатизував фашизму. Але, що дуже цікаво, він стверджував, що західні європейці вже занадто позначені західною динамікою: індустріальною, індивідуалістичною, навіть нацизмом, фашизмом. [Він вважав, що] лише російське православ’я з його єдністю світської та духовної влади може дати споконвічно російський фашизм. Я думаю, що сьогодні ця лінія повертається…
Радіо Свобода: Російська винятковість?
Жижек: Так. Але винятковість… у тому сенсі, що ми є винятком, який може забезпечити правильний баланс між індивідуалізмом і колективізмом. Це стара фашистська ідея. Майже кожна влада намагається представити себе десь посередині. [Згідно] з ідеєю фашизму, «у нас комуністичний тоталітаризм, немає приватної власності, немає свободи, а потім у нас є західний лібералізм [із] занадто великим індивідуалізмом. [Але] ми знаходимося посередині, [ми] фашисти, [ ми] є єдиною реальною збалансованою силою». Я сприймаю ці речі дуже серйозно…
Те, що [відбувається] сьогодні в Сполучених Штатах з неоконсерваторами Трампа, полягає в тому, що вони зараз також переходять у цю революційну фазу. Сподіваюся, це залишиться культурною громадянською війною. Але чи помітили ви, що нещодавно Трамп сказав в інтерв’ю, що для повернення до справжньої довіри, демократії, [скасування] виборів Байдена і так далі, нам дозволено навіть порушувати конституцію, [щоб] делегітимізувати всю систему.
Отже, я думаю, що кошмар, який я бачу, — це мовчазна угода між західними альтернативно-правими неоконсерваторами, агресивними популістами від Франції до Англії та Німеччини [і] Сполучених Штатів і Росії. У них, мовляв, є бачення нового суверенного державного мультикультуралізму… Ви пам’ятаєте, коли Талібан переміг в Афганістані (оскільки Сполучені Штати завершили виведення військ у 2021 році), Талібан і Китай негайно уклали угоду, яка жорстоко мала сенс: «Ми залишаємо вас наодинці робити все, що завгодно, тероризуючи жінок і і так далі. Ви залишаєте нас у спокої робити те, що ми хочемо, з нашими власними мусульманами, уйгурами і так далі».
Це нове бачення світу, і вони навіть називають це новою децентралізацією, мультикультуралізмом, що означає, що ви можете обрізати жіночі клітори, бути проти ЛГБТ, що завгодно. Ви робите це там. Ми робимо це тут, що хочемо. Це нове бачення суверенних неофашистських держав, і весь світ принаймні на одному рівні рухається в цьому напрямку…
Зараз я скажу дещо, щоб спровокувати наших слухачів. Можливо, навіть ти. Я вважаю, що без поезії немає етнічних чисток і насильства. Я не відкидаю всю поезію. Але певна поезія завжди була готова виправдати націоналістичний, расистський, тоталітарний режим. Давайте подивимось на [американського поета] Езру Паунда, великого модерніста. [Він] був в Італії, працюючи на фашизм під час Другої світової війни. Т. С. Еліот також був на межі, не кажучи вже про мою країну, Югославію. Дуже важливо, що Радован Караджич, лідер боснійських сербів, був поетом. Але зачекайте, я не відкидаю поезію. Поезія може бути автентичним голосом, але, тим не менш, ми повинні взяти зараз із сьогоднішнього досвіду з Росією глибше зазирнути в минуле та проаналізувати коріння всього цього.
Знаєте, де я бачу одне з ідеологічних коренів?.. Вже наприкінці 1970-х [КДБ] дещо чітко побачив: Росія програє серйозну ідеологічну війну. Це був вибух західної популярної культури, рок-музики тощо. Тож як цьому протистояти?… Пам’ятаю, вони свідомо почали налагоджувати зв’язки з православною церквою і російськими консерваторами, які, звісно, до того моменту були пригнобленими. Тому що вони знали, що єдине, [що] реально може протистояти… індивідуалістичному, гедоністичному Заходу, — це традиційна російська культура. Цей зв’язок, це не тільки Путін і патріарх, який зараз є босом РПЦ. Це посилання має глибше значення. Існує угода між найтемнішими силами колишнього КДБ і певною ниткою, знову ж таки, в російській православній традиції.
Радіо Свобода: З огляду на все те, що ви висловили, професоре, я думаю, що центральний момент, суть питання все ще залишається без відповіді. Тому що я запитав, чи це ідеологія, яку нав’язує керівництво Кремля? Чи це ідеологія, яку сприймає нація? Тому що це підводить нас до іншого питання колективної провини і питання про те, чия це війна, яка зараз відбувається в Україні? Це війна Росії чи війна Путіна?
Жижек: Можливо, я навіть надто оптимістичний. Я хотів би знайти, можливо… середній шлях. По-перше, не варто недооцінювати, навіть серед простих росіян, цю ідею, що ми були великою державою, з Радянським [Союзом] і всім таким. Це популярна тенденція. Але я все одно вважаю, що… Росія глибоко розділена. Більшість нейтральна, але нейтральна в цинічній формі. Це станеться так само, як із Мілошевичем у Сербії. Він втратив владу не через свою жахливу політику етнічних чисток, а тому, що програв війну. Якщо Путін досягне успіху, це зробить його справді більш популярним. Якщо ні, то, звичайно, його оголосять диктатором, який зловживав Росією і так далі.
Тому я не готовий… звинувачувати росіян як таких, таврувати їх тоталітаристами, фашистами і так далі. Вони десь посередині, як і більшість людей, але їхня традиція, православна церква, я стверджую, небезпечна.
Є колосальні досягнення російської культури. Наприклад, якщо ви запитаєте мене, трьох найвидатніших письменників 20-го століття, я думаю, що це [ірландський романіст і драматург] Семюель Беккет, а не [ірландський письменник Джеймс] Джойс – він претензійний, «Поминки за Фіннеганом»? Хто хоче це прочитати? — [Німецькомовний богемний прозаїк] Франц Кафка та [радянський письменник] Андрій Платонов. [Платонов] був вірним комуністом — він воював на боці Червоної Армії. Але в його [романі] «Котлован» вони копають велику яму для нової соціалістичної будівлі, [і] все, що залишається, — це яма. Це настільки захоплююче, [що] ще до сталінізму він бачив нігілістичний вимір більшовицького проекту.
Отже, як і кожна культура, російська культура глибоко розділена. Боротьба триває, і тут я не згоден з моїми українськими друзями, коли вони кажуть, давайте бойкотувати російську культуру як таку і так далі і так далі. Чи не залишаємо ми їх Путіну, дозволяючи йому виставляти себе спадкоємцем російської культури?…. Отже, Росія знаходиться в глибокому конфлікті сама з собою. Це була б моя відповідь… Ми просто не можемо сказати, [чи] вони тероризують більшість, чи [це] має якесь коріння також у широких масах людей.
Радіо Свобода: Ви сказали, що відносини російського народу з Путіним залежатимуть від того, виграє він цю війну чи ні. І є ще одна ваша цікава цитата. Ви критикуєте тих, хто виступає за те, що Захід не повинен підтримувати Україну, і вони повинні чинити більший тиск для переговорів – вони аргументують це тим, що Україна просто не може виграти війну проти Росії. І потім, на мій подив, коли ви пишете про це, ви погоджуєтеся з цією оцінкою. Ви кажете: «правда, але я бачу саме в цьому велич українського опору. Вони ризикували неможливим, кидаючи виклик прагматичним розрахункам, і найменше, що ми їм зобов’язані, — це повна підтримка». Якщо ви не думаєте, що Україна може виграти це, то наскільки далеко заходить ця допомога та підтримка?
Жижек: Ні, я був недостатньо точним. [Україна] не може перемогти без дуже сильної допомоги Заходу. Це я мав на увазі. Моя песимістична оцінка. Ви пам’ятаєте початок війни? Хоча ми номінально підтримували Україну, таємно, багато людей зліва і справа зізналися мені, що поганим сюрпризом було те, що Україна захистилася. Вони хотіли, щоб війна швидше закінчилася. Бо тоді, так, ми засудимо Росію. Після кількох років гри в бойкот ми приймемо нову реальність і так далі, і так далі.
Я думаю, що на найглибшому підсвідомому рівні це стало для нас поганою несподіванкою – не атака, а воля українців до опору… Замість того, щоб боятися цього — Боже мій, невже вони заштовхнуть Росію занадто далеко? — хіба ми, особливо ліві, не повинні цьому радіти? Це один із небагатьох прикладів справжнього народного спротиву – вони зробили неможливе, цьому повинен радіти кожен лівий. І я не розумію моїх друзів-лівих, які все ж таки сприймають Росію як якусь наступницю Радянського Союзу.
Радіо Свобода: Це було саме те питання, яке я збирався вам поставити далі. У чому корінь цього захоплення Росією, або, назвемо це, одержимості, лівих на Заході, включаючи таких видатних мислителів, як Ноам Хомський чи Джеффрі Сакс. У чому причина цього захоплення Росією, навіть Путіним?
Жижек: Я прочитав нещодавню заяву Сахри Вагенкнехт, німецької лівої [парламентської депутатки] від Die Linke (Лівої партії), і вона цілком відкрито каже: чому ми повинні втрачати енергію, гроші тощо, наражаючи себе на небезпеку? воює за якусь війну далеко… загрожує нашому добробуту, добробуту, як вона каже, наших трудящих?
Отже, її ідея в основному така: нехай Україна згине, щоб нам не довелося платити дорожче за електроенергію чи ще щось. І це чистої води егоїзм. Внизу все ще глибока недовіра до НАТО – більше, ніж до Сполучених Штатів. Догма лівих полягає в тому, ким би ви не були, незалежно від того, наскільки жорстокою є диктатура, якщо НАТО проти вас, врешті-решт у вас повинно бути щось не зовсім погане. НАТО є автоматичним противником. І я вважаю всі ці міркування такими дурними…
Це саме той абстрактний пацифізм, на якому грала німецька пропаганда в Європі перед Другою світовою війною – вони [назвали] це…антиімперіалізмом. Французький, англійський, американський імперіалізм намагається домінувати в Європі, ми надамо Європі [з] автономією, ми врятуємо Європу і так далі, і так далі. І парадокс полягає в тому, що Хомський, який проголошує себе політично анархістом, у підсумку не підтримав Росію. Сьогодні популярний термін – «розуміння Росії».
І те, що де-факто відбувається, полягає в тому, що… хоча ми все ще допомагаємо Україні, сподіваюся, ми тиснемо на Україну, [говорячи] не провокуйте Росію занадто сильно. Мені тут дуже сумно, що пацифісти навіть не готові визнати одне – тепер, кажуть пацифісти, фронт більш-менш стабілізувався, давайте йти на мирні переговори, віддавати Росії частину України. Але чи усвідомлюють ці пацифісти, що ми дійшли до цього етапу відносної стабілізації фронту саме завдяки величезній допомозі Заходу Україні?….
Це той парадокс, який вони не готові прийняти, що втручання Заходу [відкрило] шанс для миру. Без втручання Заходу, яке б допомогло Україні, [країна], ймовірно, була б окупована, і тоді ви, ймовірно, можете продовжувати, до Молдови, країн Балтії, тиску на Фінляндію і так далі, і так далі.
Після кар’єри в галузі академічної філософії в 1970-х і 1980-х роках *Славой Жижек почав багато писати англійською мовою, опублікувавши твір, який багато хто вважає шедевром, «Високий об’єкт ідеології». Колись журнал Foreign Policy називав Жижека «філософом знаменитостей»…
Це інтерв’ю було відредаговано для тривалості та ясності.
Від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року **Важа Тавберідзе з грузинської служби Радіо Свобода бере інтерв’ю у дипломатів, військових експертів та науковців, які мають широкий спектр думок щодо перебігу, причин і наслідків війни.
Джерело: RFE/RL (Радіо Свобода)
