Недавно вернувшийся из Киева Славомир Сераковский из Немецкого совета по международным отношениям беседует с Иреной Грудзинской Гросс из Польской академии наук о культурных и идеологических факторах, лежащих в основе войны России с Украиной и ее более широкой конфронтации с Западом.
Ирена Грудзиньска Гросс: Каковы причины войны?
Славомир Сераковский: Причины в основном кроются в российской политической культуре и личности лидера. В России многое зависит от лидера, почти ничего – от институтов. И когда мы говорим о политической культуре России, мы должны думать об идеологиях, которые были сформулированы в России – стране, где политические манифесты все еще имеют значение. Некоторые из определяющих сегодня написаны Владиславом Сурковым, влиятельным идеологом «суверенной демократии». Некоторые из них были произнесены Путиным в его выступлениях на Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года и на саммите Россия-НАТО в Бухаресте в 2008 году.
Мир не поверил тому, что он услышал в тех случаях, потому что путинские идеи были настолько запредельными. Но посыл был ясен: Россия — это страна, существование и смысл которой зависят от чувства собственного достоинства, а достоинство исходит из притязаний на территорию и способности внушать уважение (то есть страх) другим.
Отсюда создание с помощью российских военных маленьких зависимых территорий, таких как Южная Осетия (в Грузии), Приднестровье (в Молдове) и Донбасс (в Украине). Россия вкладывает значительные средства в эти государства, несмотря на то, что уже занимает одну седьмую часть земной поверхности. Покойный гарвардский историк Ричард Пайпс писал , что русская традиция восходит к монгольскому завоеванию и проистекает из территориальной открытости России. Православие в русской, гностической версии тоже является религией «все или ничего» — чрезмерное уважение к традиции в сочетании с кровавым революционным рвением. Не существует самостоятельной социальной группы, подобной дворянству в Польше или буржуазии в Западной Европе.
Это политическая культура. Что касается лидера, то он нас в определенной степени удивил, потому что он из КГБ. Как и в дзюдо (которое он любит), Путин постоянно стремится обратить силу врага против себя. Именно поэтому он постоянно проводит кибератаки, влияет на выборы и так далее.
До вторжения казалось, что Путин будет придерживаться этих методов, учитывая, что они оказались столь успешными в разделении Европейского Союза, умиротворении НАТО, а также в изоляции и подкупе отдельных стран. Начав войну, он пошел ва-банк. Мы удивлены, что он пошел с таким традиционным методом ведения войны. Очевидно, что время его пребывания у власти вступило в новую фазу. Начав с модернизации, он сосредоточился на укреплении своей власти путем построения полицейского государства. Теперь он стремится сохранить свою власть в истории, ставя себя среди отцов старой империи. С этим сдвигом все рациональные расчеты (по крайней мере, в нашем понимании) были заброшены.
НЕНОРМАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ
IGG: Это описывает его действия с высоты 30 000 футов, но как это выглядит на земле?
С.Ш.: Во всех речах и манифестах Путина точка отсчета — Белая Россия, а не СССР. Этот момент обычно упускается из виду, потому что люди акцентируют внимание на его линии о том, что распад Советского Союза является величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Но Путина интересует Белая Россия, Россия, включающая в себя все русские земли: Русский мир . Хотя когда -то он рассматривал возможность позволить Украине идти своим путем, он передумал после украинской Оранжевой революции 2004-2005 годов. Майдан на Красной площади стал его кошмаром. Помните, когда Путин говорит об Украине и украинцах, он думает прежде всего о русских, живущих в России.
По мнению Путина, Украина была создана из частей соседних стран — прежде всего России, но также Польши и Румынии. Остальные «исконно русские» земли коммунисты отдали Украине. Он всегда ставил перед Украиной выбор: территориальная целостность в обмен на лояльность к России. По его мнению, украинцы нарушили этот договор и теперь не могут больше ожидать, что Россия будет уважать их границы.
IGG: Значит ли это, что война остановится на Украине? Его речь о начале вторжения, казалось, предполагала, что это была война против Соединенных Штатов. Он даже не упомянул Украину до середины.
СШ: Путин одержим США, и его паранойя усилилась во время президентства Барака Обамы. Обама отказался от планов создания противоракетного щита в Польше и Чехии, но не отказался от других усилий НАТО. Это не ускользнуло от внимания Кремля, который искренне считает, что НАТО может напасть на Россию. Путин считает, что нейтралитета не бывает: люди либо с тобой, либо против тебя. И если кто-то находится рядом с вами, вы имеете право диктовать им, что делать. Мы не лицемеры, сказал бы Путин. Мы говорим правду, в отличие от Запада. Мы будем защищать мировой порядок, но мы хотим, чтобы мировой порядок основывался на сферах влияния.
IGG: Значит, Путин не остановится на Украине?
С.С.: В русской истории есть одно простое правило: сфера Москвы заканчивается там, где она останавливается последней. Если Польша три века была вассалом России, то почему бы ей не быть снова? Что изменилось?
Конечно, Россия еще какое-то время будет возиться с Украиной. Но если возникнет более широкая конфронтация, в которой союзу России и Китая удастся добиться какого-то преимущества над Западом, Россия воспользуется этим случаем, чтобы потребовать дополнительных политических уступок. Нам в Восточной Европе не приходится об этом задумываться, потому что мы уже были частью ультиматума, который Путин направил НАТО в ноябре.
Эти требования касались не только Украины, но и Польши и стран Балтии: демонтировать военные объекты НАТО; вернуться к статусу-кво 1997 года; не проводить военных учений без нашего согласия. Ни президент Польши, ни премьер на это тогда не отреагировали.
ЭСКАЛАЦИЯ УГРОЗЫ
ИГГ: Они не восприняли угрозу всерьез.
СС: Не раньше вторжения. Но сейчас произошел прорыв даже в немецкой политике. Важность этого трудно переоценить. Россия очень тесно связана с Германией не только газом, но и историей. Сегодняшняя российская идентичность во многом основана на победе над нацизмом и подчинении и унижении Германии в 1945 году. С тех пор отношения напоминали своего рода стокгольмский синдром, союз побежденного с палачом.
Но сейчас эта договоренность нарушена. Раньше Германия была другом. Это удерживало Запад от слишком резкой реакции на действия Путина; она была экономически зависима от России; и он был пацифистским и в значительной степени демилитаризованным. Сейчас Германия перевооружается, и это изменит ее статус на геополитической орбите России. Русские очень гордились тем, что там им подчинялись немцы. Теперь это изменилось. Это может сильно навредить им и может привести к еще большей паранойе в отношении Запада.
IGG: Итак, вы ожидаете, что война будет расширяться?
С.С.: В классическом понимании Польша и Запад не воюют с Россией, потому что нет прямого военного противостояния. Но Польша является логистической базой для почти всей мировой военной и гуманитарной помощи Украине. НАТО посылает Украине все более опасное оружие. Бомбы уже падают так близко к Польше, что их слышно с нашей стороны границы. Россия не славится точностью. Отбрасываются одно табу за другим. Даже нейтральные и дальние государства, такие как Швеция и Испания соответственно, посылают Украине оружие. Многие бывшие военные из США, Великобритании и других стран присоединяются к украинской армии. Среди них звезды прошлых войн, что сказывается на моральном духе украинской армии.
Естественно, Россия угрожает странам, поставляющим оружие на Украину. Эти шаги против него будет нелегко забыть, и они множатся с каждым днем. Мы никогда не были ближе к Третьей мировой войне. Есть причина, по которой Путин , как сообщается , спрятал свою семью в бункере в горах Алтая. Вот уже два года он изолирован от своего окружения. Мы знаем, что он не пользуется сотовым телефоном или компьютером. Он опирается всего на нескольких человек. Трудно сказать, что у него есть правильный контакт с реальностью.
IGG: Как вы думаете, готов ли Путин применить ядерное оружие?
СС: Да, конечно. Путин любит указывать, что в досье КГБ указано, что он не склонен к риску. Это уничижительная оценка с точки зрения КГБ, но он этим хвастается. Но он также придерживается кредо, что, как только конфронтация становится неизбежной, наносить удар первым.
Что характерно, Сурков совсем недавно опубликовал манифест о «конце бесстыдного мира». Это старое нацистское клише 1920-х годов. Идея в том, что Советский Союз пал, фактически не проиграв войну с Западом. Она была предана и унижена либеральной элитой, такой как Михаил Горбачев . Но Россия по-прежнему великая держава, и ее место в мире должно отражать это. Отсюда следует, что Путин имеет право защищать русское меньшинство в других странах, как это делал Гитлер в отношении немцев в Чешской Судетской области.
Помните, когда Обама назвал Россию «региональной державой»? Это ужасно разозлило русских. Сурков утверждает, что урегулирование, установленное в 1990-е годы, неустойчиво, что оно не имеет структурных причин и оправданий и не соответствует балансу сил, особенно сегодня, когда российская армия намного сильнее, чем была тогда.
УКРАИНСКИЙ МОМЕНТ
IGG: Путин сказал россиянам, что он пытается «денацифицировать» Украину. Сталкивались ли вы с фашистами или нацистами, когда были там?
СШ: Этот миф похож на « Протоколы сионских мудрецов» — мошеннический русский текст начала двадцатого века, в котором утверждается, что евреи замышляют мировое господство. Когда я был в Киеве, то больше всего хотел встретиться с людьми у власти, потому что они были для меня совершенно новыми. Я слышал критику в адрес президента Украины Владимира Зеленского и хотел проверить, правда ли это.
Сейчас я на связи с его командой, и у меня о них самое лучшее мнение. Многие бывшие солдаты. Они очень патриотичны. Даже Одесса или Харьков (два преимущественно русскоязычных города) добровольно не подчинятся России. Люди, знающие Россию, в том числе и сами русские, не хотят к ней присоединяться.
Раньше националистические настроения были сильнее. Украина заслужила этот националистический момент. Каждая страна, находящаяся в процессе строительства, проходит через такой момент самопразднования. Украина делает это очень мягко, и ни одна националистическая партия не становится доминирующей. Лидер «Правого сектора», постоянно присутствующий в российской пропаганде во время президентских выборов 2019 года, получил лишь 1% голосов.
Между тем Путин ведет себя как нацист. Его аргументация «защиты русских» взята прямо из гитлеровской пьесы о Судетском кризисе. Кремль имеет тесные связи не только с преступным миром, но и с неонацистами. Вспомните лицензированную оппозицию, которую установили на Донбассе при Игоре Стрелкове. Группа Вагнера, частная компания наемников, которую Путин направил в Африку и Сирию, была основана неонацистами. «Наши», пророссийская украинская партия, является фашистским движением. Именно кремлевские идеологи вроде Александра Дугина и есть фашисты.
IGG: Что нам теперь думать об Украине?
СШ: Сегодняшняя Украина, благодаря путинской войне на Донбассе, является милитаризованной страной. Там последние восемь лет вечерние новости на телевидении начинались с новостей с фронта. Полмиллиона человек приобрели военный опыт — и оружие — на продолжающейся войне. Их казачья идентичность основана на концепции борьбы, свободы и независимости. Их боевой дух никого не должен удивлять.
IGG: Значит, украинское сопротивление продлится долго?
СШ: Не только в Украине. Польше тоже придется милитаризироваться, потому что это проводник между Украиной и Европой. Это плохие новости для польской демократии. Нынешняя нелиберальная власть либо пойдет на соглашение с оппозицией, либо будет рассчитывать на то, что Европа закроет глаза на то, что она делает дома, потому что она защищает Запад. Второй вариант мне кажется более вероятным.
История возвращается. Мы все стряхиваем пыль со старых книг о мировом порядке. Интеллектуально это самый интересный момент в моей жизни. Но в то же время жизнь, какой мы ее знали, закончилась, особенно в Польше.
IGG: Это уже очевидно. Сейчас у нас более 1,5 миллиона беженцев, 80% из них женщины с детьми, и их число растет. Как это повлияет на польскую демократию и европейскую демократию? Волна распространится по всему ЕС.
СШ: До недавнего времени Польша была одним из самых этнически однородных обществ в Европе, изобилующим антибеженскими и антиукраинскими фобиями. Это Путин нас свел. На данный момент у нас огромный энтузиазм и почти безграничное желание помочь. И то же самое во всем ЕС – поддержка беженцев со стороны правительств и простых людей показала Европу с лучшей стороны.
Но это не может продолжаться. Люди устанут. Эмоциональная экономика, как и реальная, циклична: сегодняшняя эйфория завтра станет обидой. Будет ожидание благодарности, самолюбование доброты, зависть к общественной помощи. Идеальная почва для национализма. В Польше нужна финансовая помощь Запада. В противном случае Польша не сможет содержать такую массу новоприбывших. В Польше может внезапно оказаться 10% меньшинство! В той мере, в какой беженцы рассредоточиваются по всему ЕС, влияние на европейскую демократию будет частично зависеть от того, насколько эффективно институты ЕС реагируют на новые вызовы, с которыми должны столкнуться государства-члены.
СЛАВОМИР СЕРАКОВСКИЙ взял интервью ИРЕНА ГРУДЗИНСКА ГРОСС
