The Wall Street Journal повідомило, що Дональд Трамп хоче перекласти контроль за дотриманням режиму тиші на плечі Європи. Обраний президент США буцімто не планує задіювати американських солдатів до потенційної миротворчої місії, про що 7 грудня сказав у Парижі президентам Франції та України.

На цьому тлі в ЄС із подачі Емманюеля Макрона, який уже виносив у публічний простір ідею про західні війська в Україні, але в іншій ролі, – розгорілися дискусії. Їх продовження з ініціативи президента Франції очікують і наступного тижня в Брюсселі.

Чиї миротворці можуть з’явитися в Україні та як сприйме це Росія? Скільки солдатів знадобиться? Який рівень втручання дозволити? І чи здійсненна ця місія, якщо в ній не беруть участі США?

Чиновники й політики ЄС в очікуванні на план завершення війни Дональда Трампа ставлять ці питання одне одному, аби, коли влада по той бік океану зміниться, бути готовими до дискусії вже з американськими партнерами, чий лідер виступає за припинення вогню й переговори України й Росії.

Радіо Свобода поспілкувалося на цю тему з віцепрезидентом Центру аналізу європейської політики, редактором авторитетного британського видання The Economist Едвардом Лукасом. Про очікування від майбутнього керівництва США, західних миротворців в Україні, «червоні лінії» поступок із її боку та шанси завершити війну 2025-го – читайте.

– Як би ви інтерпретували останні заяви Дональда Трампа, за яким з очевидних причин зараз стежить увесь світ, щодо війни Росії в Україні?

З одного боку, він не виключає припинення військової допомоги Києву. З іншого – обіцяє не покидати Україну. Тож чого чекати, коли обраний президент США переступить поріг Білого дому? Якого плану?

Дональд Трамп любить гіперболу. Йому також подобається плутанина

Едвард Лукас

– Можемо бути певні в тому, що він не впорається з цим упродовж доби. Дональд Трамп любить гіперболу. Йому також подобається плутанина, тому він цілком здатний сказати кілька різних, драматичних речей на ту саму тему в різний час і залишити іншим людям гадати, що в нього на думці.

Вважаю, це його власна, дуже специфічна тактика переговорів. І хоча можемо непокоїтися через деякі можливі наслідки, гадаю, варто пам’ятати: за президента Джо Байдена справи пішли досить погано через його страх перед ескалацією, що дозволило Росії отримати перевагу на полі бою, а також у війні слів і нервів із Заходом.

– Чи можна тиснути на Путіна, чия армія зараз наступає, аргументом про зміну обсягу військової допомоги Києву? Наскільки вона має збільшитися, щоб такий тиск був ефективним?

– Можемо багато зробити, щоб тиснути на Путіна. Ми могли би конфіскувати 300 мільярдів активів російського Центробанку. В Заходу – у Сполучених Штатів – є на це правові повноваження.

Працюю, щоб зробити те саме тут, у Британії. У Канаді є пропозиція забрати ці гроші з банківських рахунків, де вони заморожені, і витратити їх або на американську зброю, або на українську. Це почне змінювати ситуацію.

У нас є багато інших речей, які ми могли би зробити задля ефективніших фінансових санкцій. Гадаю, можемо надати Україні більше військової допомоги.

Проблема не в можливості чи відсутності варіантів. Проблема в політичній волі на Заході – цього не вистачає. Вважаю, президент Трамп має рацію, коли каже, що він не може піклуватися про Україну більше, ніж європейці. І це, зрештою, проблема європейської безпеки, яку європейці не усвідомлюють.

Найбільш імовірним мені видається припинення вогню з певного типу гарантіями безпеки для України

Едвард Лукас

– Чи припускаєте, що обраний президент Дональд Трамп може «здати» Україну?

– Гадаю, йому не подобається, коли його вважають слабким. Він хоче бути популярним. Тому найбільш імовірним мені видається припинення вогню з певного типу гарантіями безпеки для України. Це може варіюватися від дуже хорошого до дуже поганого результату.

Найкращим результатом був би відхід Росії, можливо, до кордонів перед повномасштабним вторгненням і членство України в НАТО.

Найгірший результат – збереження Росією того, що вона має, і дозвіл їй повторно мілітаризувати Крим, в такий спосіб чинячи тиск на Одесу, в обмін на гарантії безпеки Заходу, які би виявилися не ефективнішими, ніж Будапештський меморандум 1994 року.

– Українські чиновники кажуть, що Київ наразі не готовий до переговорів з Росією. Чи бачите ви ознаки того, що його позиції можуть зміцнитися найближчим часом?

Українські атаки… та проблеми в російській економіці дають Путіну чимало причин також прагнути зупинки війни

Едвард Лукас

– Гадаю, в Росії теж проблеми. Це війна на виснаження, в якій обидві сторони зазнають жахливих втрат. Не виключаю, що українські атаки на російські матеріально-технічні та командні центри та проблеми в російській економіці дають Путіну чимало причин також прагнути зупинки війни.

Тож я би на місці України хотів би зберегти всю можливу підтримку впритул до завершення переговорів, щоб вона була в сильній позиції, а Росія – в слабкій.

Однак боюся, що імпульс на полі бою зараз – у Росії, дипломатичний – також у неї. Це означатиме, що Москва зможе досить жорстко торгуватися. І мене хвилює, чого насправді вона зможе вимагати під час переговорів.

– А можемо зараз припустити, на які поступки доведеться піти сторонам за потенційним столом переговорів? І де буде проведена так звана червона лінія цих поступок?

– Втручання у внутрішні справи України – це одна велика червона лінія. Тому, якщо Росія накладе вето на українську зовнішню політику – це погано. Якщо вони отримають так звану денацифікацію і впливатимуть на українську освітню програму чи публічний дискурс, – це нестерпно.

Хвилює те, що Росія висуває дуже драматичні вимоги і що Трамп не вважає їх неприйнятними

Едвард Лукас

Але мене хвилює те, що Росія висуває дуже драматичні вимоги і що Трамп не вважає їх неприйнятними. Це поставить Україну в дуже складне становище.

Їй доведеться боротися самотужки, без підтримки Америки, відкидаючи угоду за посередництва Трампа або погоджуючись з нею і намагаючись зробити кращою. Я дуже стурбований через це.

– Який вигляд для вас зараз мають контури майбутнього миру?

– Не вважаю, що ми коли-небудь досягнемо миру, доки Росія не перестане бути імперією і не стане нормальною країною.

Внутрішньо – це імперія у своєму ставленні до людей у самій Росії. Маю на увазі цю грабіжницьку, експлуататорську, християнську економічну модель. І це імперія за кордоном у тому, як вона ставиться до своїх сусідів, що ви бачили й від чого постраждали останніми роками.

Не думаю, що існує довгострокове мирне рішення, доки не буде фундаментальних змін у самій Росії. Не знаю, в який спосіб отримати таку «конвульсивну» політичну зміну в Росії. Ймовірно, шляхом її військової поразки.

Мені 62 роки. Боюся, матимемо справу з агресивною, імперіалістичною, реваншистською Росією більшу частину мого життя, якщо не всю його решту.

– Чи зможе Україна отримати гарантії безпеки від партнерів, які справді не дозволять Росії повторно захопити українську територію?

Ми фактично не маємо протиповітряної оборони в Західній Європі, щоб забезпечити повний щит над Україною

Едвард Лукас

– Гадаю, теоретично можливо, що до території України дістануться британські, французькі й американські війська разом з військами інших країн НАТО – за підтримки дуже потужної протиракетної оборони з попередньо розташованими боєприпасами та в повному, якщо хочете, західнонімецькому чи південнокорейському пакеті. Це можливо.

Боюся, втім, що це малоймовірно. Не в останню чергу тому, що ми фактично не маємо протиповітряної оборони в Західній Європі, щоб забезпечити повний протиповітряний щит над Україною.

В теорії це могли б забезпечити Сполучені Штати. Та це означало би зняття систем з місць, які американці вважають пріоритетними: Азії та власне Америки.

Тому не уявляю, як ми «накриємо» всю Україну куполом на кшталт того, що в Ізраїлі. А якщо ми цього не зробимо, будь-яка наша присутність в Україні не буде повністю надійною.

Отже, ми даремно витратили три роки, які ви забезпечили нам своєю кров’ю та сльозами. Зараз у нас немає обладнання чи військ, щоб зробити те, що потрібно для забезпечення ефективного й безпечного миру.

– Отже, ви вважаєте, що розгортання західної так званої миротворчої місії в Україні для моніторингу припинення вогню, якщо воно буде досягнуто, наразі малоймовірне?

– Гадаю, це можуть бути символічні, легкі експедиційні сили. Та з погляду фактичної гарантії безпеки миротворчими силами – виникає питання: якщо «спрацює розтяжка»?

Якщо говорити про повний пакет заходів безпеки, який для мене означав би членство в НАТО й присутність союзних військ за західнонімецькою моделлю, – я елементарно не бачу, щоб у нас були війська для такої мети.

Якби ми почали п’ять років тому, ми могли би це зробити. Але зараз навіть британська армія (я говорю про Лондон) не має жодної бойової дивізії, яку би вона могла вислати за кордон із завданням.

Навіть британська армія не має жодної бойової дивізії, яку би вона могла вислати за кордон із завданням

Едвард Лукас

– Дональд Трамп вважає, що цю роль (маю на увазі контроль за припиненням вогню) повинна взяти на себе Європа – такі чутки ширять у ЗМІ. Чи це взагалі реально без участі США?

– Це нереально, оскільки європейська оборона в поганому стані. Гадаю, європейці могли б постачати Україні справді ефективну зброю.

Якби у вас була ракета TAURUS з Німеччини, наприклад, ви могли би створити своєрідного українського дикобраза. Україна могла би вкрай ефективно захищатися, завдаючи глибоких ударів по Росії.

Я також був би за надання Україні крилатих ракет, які стали би для неї засобом стримування. Тоді у вас не було би потреби у великих західних силах і критичності цього. Втім, наразі я не бачу політичної волі в Європі це зробити.

–​ Чи погодилася би Росія на присутність західних військ на українській землі?

– Усе залежить від того, який тиск на них чинить Дональд Трамп. Теоретично можливо, щоб Трамп сказав Путіну: якщо не приймаєте таку угоду, я відкриваю крани, даю всю необхідну Україні зброю, спонукаю до цього ж союзників, даємо Україні всі потрібні гроші й розміщуємо на її території західні війська.

У цей момент, гадаю, Путін сказав би: гаразд, де підписувати? Показуйте пунктирну лінію. Але не вважаю, що Трамп вдасться до цих погроз.

–​ Пане Лукас, Україна ставить собі за мету закінчити війну у 2025 році. На вашу думку, це реально?

Не бачу, як Україна самотужки може змусити Росію сісти за стіл переговорів

Едвард Лукас

– Це не залежить від України. В неї закінчуються солдати. Інфраструктура відчуває величезне навантаження. Не бачу, як Україна самотужки може змусити Росію сісти за стіл переговорів і припинити війну.

Україна залежить від своїх союзників, і я боюся, за винятком таких країн, як Данія, Естонія, інші країни Балтії, Фінляндія, Польща, які зробили чимало, – все ж більшість союзників зробили недостатньо, щоб Україна змогла виграти війну на власних умовах.

– Як гадаєте, чи є у західних країн потенціал і головне – воля наростити допомогу Україні для досягнення цієї мети?

– У нас не було належного потенціалу, бо ми не почали виробництво військової продукції три роки тому. Припускаю, зберігаються певні серйозні недоліки, але ми могли би зробити набагато більше.

І чим більше ми робимо, тим більше шансів на результат, який буде сприятливим для України і також добрим для нас… Якщо не допоможемо Україні, все одно будемо мати справу з Росією, але без України на нашому боці. Бо вона була би зламана. А це значно ускладнить нам війну.