Ця розмова базується на епізоді подкасту “Соціальна Європа” і відредагована для більшої повноти та ясності.
Хеннінг Майєр: Пітер Холл, дуже дякую, що знову приєдналися до подкасту “Соціальна Європа”. Важко повірити, що минуло сім років відтоді, як ми востаннє обговорювали зростання популізму в західних демократіях. Тоді ми говорили про економічні та культурні чинники, що стоять за популізмом. Тим часом ви опублікували дослідження про сприйняття справедливості та економічної невизначеності, а також про те, як вони сприяли зростанню популізму. Чи не могли б ви продовжити з того місця, на якому ми зупинилися, і поділитися своїми новими висновками на цю тему?
Пітер А. Холл: Так, звичайно. Це рухома і зростаюча ціль. Я працюю над цим питанням разом із Сон Ін Кімом у Гарварді, і ми розглядаємо європейські країни, намагаючись вийти за рамки стандартних інтерпретацій. Традиційна точка зору полягає в тому, що економічні труднощі, такі як втрата робочих місць у промисловості внаслідок глобальних потрясінь, зумовили підтримку правих популістських партій. Інші, як-от Піппа Норріс та Рональд Інглхарт, припускають, що це культурна реакція проти постматеріальних цінностей. Обидві ці точки зору мають рацію, але вони не повністю вирішують питання справедливості.
Політика часто зводиться до того, хто, що, коли і як отримає, але вона також включає в себе моральне бачення. Наприклад, соціал-демократичні партії історично зосереджені на соціальній справедливості, тоді як праві виправдовують зниження податків і дерегуляцію як справедливу винагороду за індивідуальні зусилля. Однак більшість аналізів популізму не враховують, наскільки почуття справедливості – або його відсутність – впливає на підтримку популістських партій. Наше дослідження показує, що люди як ліворадикального, так і праворадикального спрямування можуть підтримувати ці рухи, оскільки вважають, що їхнє становище або суспільство є фундаментально несправедливим.
Другий момент, який ми дослідили, полягає в тому, що люди стурбовані не лише поточними обставинами, але й глибоко занепокоєні майбутньою невизначеністю – чи покращиться або погіршиться життя суспільства або їхнє власне життя в найближчі роки. Навіть ті, хто має гідну роботу, можуть побоюватися, що їхня праця може бути автоматизована або замінена штучним інтелектом, і ця невизначеність може спонукати їх підтримувати радикальні праві партії. Отже, справедливість і невизначеність – це ключ до розуміння того, чому зростає популізм.
Хеннінг Майєр: Це відчуття невизначеності майбутнього, здається, зростає. Технологічні зміни прискорюються, і це зачіпає все більше груп населення. Раніше це були водії вантажівок і безпілотних автомобілів, але тепер, завдяки генеративному штучному інтелекту, під загрозою опинилися навіть творчі професії. Масштабність і швидкість цих змін, схоже, підживлюють невизначеність. Провідні політичні партії, схоже, не мають переконливих відповідей щодо того, як формувати майбутнє, що призводить до відчуття втрати контролю – те, що ми бачили під час таких подій, як Brexit та міграція. Чи бачите ви зв’язок між цією невизначеністю, відчуттям втрати контролю і нездатністю основних партій запропонувати чітке бачення?
Пітер А. Холл: Абсолютно. Правда в тому, що ми живемо в неймовірно невизначеному світі. Хто знає, можливо, через сім років аватар буде брати інтерв’ю у мене, а не у вас, Хеннінґе! Ця невизначеність турбує людей. Цікаво, чому ця невизначеність призводить до підтримки правих популістських партій, а не центристських чи лівих.
Соціальна психологія пропонує деякі відповіді. Дослідження показують, що коли люди відчувають невпевненість, вони стають більш чутливими до питань несправедливості. Існує взаємопідсилюючий зв’язок між економічною невизначеністю та відчуттям несправедливості їхнього становища. Водночас невизначеність змушує людей більше захищати свою групу, що часто призводить до ворожості по відношенню до аутгруп, таких як іммігранти. Іммігранти часто стають мішенню правої популістської риторики. Отже, зв’язок між невизначеністю та підтримкою правих популістів є ключовим причинно-наслідковим ланцюжком.
Наприклад, у мене є друг у Північно-Західному університеті, який проводив експерименти, де показував людям зображення роботів, а потім запитував їх про їхні погляди на іммігрантів. Люди, які бачили роботів, були більш вороже налаштовані до іммігрантів. На перший погляд, це здається дивним, але це виявляє глибший зв’язок: коли люди відчувають, що світ виходить з-під контролю, вони стають захисниками і зосереджуються на уявних загрозах, таких як імміграція.
Хеннінг Майєр: Питання імміграції є особливо складним. В Європі люди часто виступають проти біженців, водночас визнаючи, що нестача робочої сили вимагає більшої імміграції. Отже, контекст, в якому відбуваються дебати про імміграцію, здається, має вирішальне значення. Чи узгоджується це з вашими висновками?
Пітер А. Холл: Так, це так. У західних суспільствах існує парадокс: нам потрібна імміграція, щоб підтримувати процвітання, і дехто стверджує, що американська економіка останнім часом відносно добре розвивається саме завдяки імміграції. Але люди думають про імміграцію не на основі раціональної економічної логіки. Воно більш емоційне. Вони розглядають імміграцію не як вирішення економічних проблем, а як загрозу своїй ідентичності та культурі. Ця емоційна реакція, яку використовують політики-популісти, має вирішальне значення для розуміння нинішнього політичного ландшафту.
Хеннінг Майєр: Багато спостерігачів у Європі відзначають, що політичні рішення самі по собі не вирішать проблему популізму. Нещодавні вибори, особливо в Німеччині, показали, що політичні стратегії, схоже, вичерпують себе. Популярні політики ледве перемагають. Здається, що ми досягаємо межі того, що може забезпечити політика в плані оборони. Це залишає нас з глибинною культурною боротьбою, зумовленою невпевненістю в майбутньому. Чи не могли б ви детальніше розповісти про те, чим відрізняється підтримка правого та лівого популізму?
Пітер А. Холл: Звичайно. Ми з Сун Ін досліджували 13 європейських країн, розрізняючи особисту несправедливість – те, як люди ставляться до власного становища, і соціальну несправедливість – те, як вони ставляться до справедливості суспільства в цілому. Ті, хто відчуває високу соціальну несправедливість, схильні підтримувати радикальних лівих або лівоцентристів. Молодь, безробітні та люди з нижчими доходами більш схильні підтримувати лівих радикалів. І навпаки, люди, які вважають, що їхнє особисте становище є несправедливим, більш схильні підтримувати правих популістів і виступати проти імміграції.
Суттєва відмінність, яку ми виявили, полягає в тому, що особиста несправедливість сприяє підтримці правих популістів, тоді як соціальна несправедливість веде людей до лівих сил. Цей контраст є одним з ключових висновків нашого дослідження, яке ми опублікували в журналі “Порівняльні політичні дослідження”.
Хеннінг Майєр: На останніх виборах у Німеччині та Австрії спостерігається тривожна тенденція, коли молоді виборці рухаються в бік крайніх правих. Чи пов’язано це з відчуттям особистої несправедливості серед молоді?
Пітер А. Холл: Наше дослідження не дає конкретної відповіді на це питання, але є кілька правдоподібних пояснень. Старші виборці можуть мати певну залишкову лояльність до традиційних партій, тоді як молодь не має такого зв’язку. Іншим фактором може бути економічне становище молодих людей. У країнах з високим рівнем безробіття серед молоді, таких як Франція та деякі країни Південної Європи, молоді люди стикаються з нестабільними перспективами працевлаштування. Це може пояснити, чому їх приваблюють праві популісти. Однак, на мою думку, для повного розуміння цієї тенденції потрібні додаткові дослідження.
Хеннінг Майєр: Якщо скласти всі ці складові разом – економічні та культурні фактори, невизначеність та особисте сприйняття несправедливості – як ви оцінюєте загальний стан здоров’я західних демократій?
Пітер А. Холл: Могло б бути краще. У Східній Європі демократія перебуває під серйозною загрозою, а такі країни, як Угорщина і (раніше) Польща, розмивають демократичні інститути. Щодо Західної Європи я налаштований дещо оптимістичніше. Популістські праві партії входять до складу коаліційних урядів, не обов’язково підриваючи демократію, хоча вони становлять загрозу для іммігрантських громад і соціальної згуртованості.
Найбільше мене турбує ерозія соціальних норм, які утримували політичний дискурс у певних рамках. Американський випадок, наприклад, показує, як запальна риторика може мати довготривалі наслідки. Навіть якщо політики-популісти не виграють вибори, створені ними розбіжності можуть залишити глибокі соціальні шрами.
Хеннінг Майєр: На цьому складному тлі, що можуть зробити основні партії – християнські демократи, соціал-демократи – щоб змінити курс?
Однією з головних проблем є сприйняття неспроможності державного управління вирішувати великі проблеми. Люди втрачають довіру до уряду. Уряди повинні стати більш здатними реагувати на скарги людей і досягати відчутних результатів. Наприклад, уряд пообіцяв будувати 400 000 квартир на рік у Німеччині, але не досягнув цієї мети. Житло є ключовим фактором зменшення невизначеності, але уряд не виконав цієї обіцянки.
Однак, окрім політики, провідні партії повинні пропонувати ширше політичне бачення, яке б відповідало страхам людей щодо майбутнього. Без цього одних лише політичних рішень буде недостатньо для відновлення довіри.
Пітер А. Холл: Ви маєте рацію. Це легше сказати, ніж зробити. Хоча щедрі соціальні виплати є важливими, люди також хочуть мати гідну роботу. Уряди можуть допомогти зробити існуючі робочі місця кращими, зосередившись на законах про прожитковий мінімум та інших нормативних актах, які покращують умови праці. Це може не вирішити всіх проблем, але може допомогти зменшити певну невизначеність, яку відчувають люди.
Хеннінг Майєр: Під час останніх виборів Олаф Шольц зіграв на цих настроях, говорячи про “повагу” до працівників, які забезпечують функціонування суспільства. Тоді це стало частиною його успіху.
Петре, дуже дякую, що поділилися своїми думками. Сподіваюся, через сім років ми обговоримо, як все це було вирішено!
Пітер А. Холл: Було дуже приємно, Хеннінг. Дякую за запрошення.
*Пітер А. Холл – професор європейських студій Фонду Круппа на факультеті державного управління Гарвардського університету та науковий співробітник Центру європейських досліджень ім. Мінди де Гунцбург.
*Хеннінг Мейєр є головним редактором журналу “Соціальна Європа” та науковим співробітником Групи публічної політики Лондонської школи економіки та політичних наук. Він також є директором консалтингової компанії New Global Strategy Ltd. і часто пише редакційні статті для міжнародних газет, таких як The Guardian, DIE ZEIT, The New York Times та El Pais.
Джерело: Social Europe, ЄС