У свої 77 років він має щільно розписаний робочий графік, багато курить і пʼє кави. Адам Міхнік – засновник і головний редактор одного з найвпливовіших польських видань «Gazeta Wyborcza» недавно повернувся з України. Там він зустрічався з українськими приятелями на міжнародному фестивалі «ШульцФест» у Дрогобичі. Каже, не можна почуватися у безпеці в країні, де триває війна.

Із дисидентом і політвʼязнем комуністичного режиму часів Польської Народної Республіки Радіо Свобода поспілкувалося про Курщину, мирні переговори та польсько-українські взаємини.

– Пане редакторе, у перший день повномасштабного вторгнення у своїй колонці в «Gazeta Wyborcza» ви написали: «Сьогодні говоримо ясно і голосно: «Усі ми є українцями». Чи це надалі актуально?

– Звичайно, тобто актуально, бо я це говорю. А в суспільстві? Суспільство є різне, так само як українське суспільство є різне. Ніхто не має права казати, що він говорить від імені всієї Польщі, чи всієї України. На мій погляд, Путін теж не той, хто говорить від імені всієї Росії, чи Лукашенко від всієї Білорусі.

Якщо не розумієш, що перемога України у цій війні є умовою твоєї безпеки, то ти є ідіотом

– А чому для вас це надалі актуально?

Тому, що я вважаю, що в Україні відбувається боротьба за майбутнє Європи і світу. Українці у героїчний спосіб показують, як вони хочуть захищати свою ідентичність, свободу та незалежність. Я думаю, що якщо ти поляк, то маєш все робити для України, а якщо не розумієш, що перемога України у цій війні є умовою твоєї безпеки, то ти є ідіотом, а не поляком.

– Чи часто вас запитують, коли і як закінчиться війна?

– Ми всі запитуємо. Всі, з ким я розмовляю, хочемо, щоб Путін програв цю війну, тому що програні війни завжди відкривають шлях до позитивних змін в Росії. Для Росії ніколи не були на користь виграні війни, лише програні.

Отже, якщо Росія цю війну програє, то є шанс, що зійде з того курсу великоросійського деспотизму, вбивчого тоталітаризму Путіна і піде іншою дорогою. Натомість якщо Україна цієї війни не програє і збереже свою незалежність і територіальну цілісність, то це знак, що Україна має шанси піти цим шляхом до Європи, до НАТО. Звичайно, за умови, що українці будуть цього хотіти, бо як знаємо, не всі цього хочуть.

– Але чи є у вас відповідь на запитання, коли закінчиться війна?

– Ні.

– В одному з інтерв’ю ви сказали, що не вірите в переговори, тому що Путін є брехуном і вбивцею. Як тоді повинна закінчитися війна? Лише на полі битви?

Україна не для того так героїчно чинить опір бандитській агресії Путіна, щоб тепер прийняти його несправедливі умови

– Це запитання не до мене, а до Зеленського, до Лаврова. Звичайно, Путін є брехуном та шахраєм. І це не випадково, що сьогодні, коли українські війська в Курській області, то він не говорить про перемир’я, про переговори. Тож якщо закінчиться війна шляхом переговорів, то це може статися тільки за наявності міжнародних гарантій. Сам Путін не є надійним партнером в переговорах, він брехун, шахрай, і його слово чи підпис коштують менше, ніж шкарпетки, які він носить.

– Існує кілька мирних планів: Китай-Бразилія, Індія, Трамп. Який з цих планів може бути реалістичним?

– Такий, який схвалить українське суспільство і український уряд. Жоден інший не буде реалістичним. Цього Україні ніхто на нав’яже. Україна не для того так героїчно чинить опір бандитській агресії Путіна, щоб тепер прийняти його несправедливі умови.

– Ви вже згадували про Курщину. Що думаєте про цю спецоперацію? Чи є це часткова перемога на полі битви?

Курськ – це щось схоже на плювок «небесного провидіння» в обличчя Путіну

– Це запитання для військового фахівця, я не є таким. Я знаю тільки те, що вхід української армії на територію РФ – це щось схоже на плювок «небесного провидіння» в обличчя Путіну.

Вперше після другої світової війни іноземні війська окуповують частину російської території. Путін, який це допустив, є відповідальний. Путін відповідальний за поразку Росії. Така правда. Що швидше росіяни це зрозуміють і відсунуть Путіна, тим більші є шанси на хороший мир і хороші стосунки між Росією та Україною. Іншої дороги немає. Путін мусить піти.

– Як ви бачите майбутню співпрацю між Україною та Польщею? Бо зараз такий наче складний період?

– Зараз, власне, добрий. Маємо проблему з сільським господарством, але це не небезпечно. Загалом кажучи, стосунки дуже добрі, тому що Польща однозначно підтримує прагнення України бути союзником. А чи так буде далі, то залежатиме від багатьох речей.

У Польщі є великі шанувальники України і прихильники польсько-українського порозуміння, але є й такі, кому це не подобається. І в Україні є такі, які про поляків думають добре, але є і такі, які не вірять полякам. Вони радше живляться «поганою пам’яттю» у польсько-українських стосунках і це теж поляки повинні зрозуміти. Україна мала дуже трагічну, тяжку історію. Поляки теж мали непросту, і треба робити все, аби шукати те, що єднає для ліпшого майбутнього.

Звичайно, це слова, а важливі дії. Я багато років був переконаний, що в інтересах Польщі та України – мати найкращі польсько-українські відносини. Але чи так буде вважати більшість поляків і більшість українців? Цього я не знаю.

– Чи можуть історичні питання стати на заваді вступу України до Європейського Союзу?

Ми можемо і повинні жити разом і будувати краще майбутнє з різними оцінками історії

– В Польщі є люди, які так вважають. Я вважаю помилковим те, що коли мова заходить про оцінку історичних подій, у певних ситуаціях ми повинні погодитися з тим, що ми не погоджуємося. Між Великобританією і Францією добрі стосунки, але ніколи французи та британці не погодяться в оцінці Наполеона. Для французів він є великою постаттю, найважливішою в історії, а для англійців — імперським загарбником, ворогом. І треба з цим погодитися, що ми не погодимося. Але крім того, ми можемо і повинні жити разом і будувати краще майбутнє з різними оцінками історії.

– Але не дуже добре нам це вдається.

– Важко очікувати, що українці забудуть, як їх трактували в Другій Польській Республіці, а поляки забудуть Волинь – трагічний, кривавий інцидент, громадянську війну, бо це були всі громадяни Речі Посполитої. Люди мають у серці ці рани. Є польські могили, могили українські, осиротілі люди, але треба думати наперед, якщо хочемо змінити світ на краще.

– Коли ви останній раз були в Україні?

– Недавно, в Дрогобичі на фестивалі «ШульцФест». Ми читали вірші в укриттях, були українські та польські поети, письменники. Я зустрівся з українськими друзями, з Андруховичем, з Бойченком. Для мене це було дуже зворушливо і повчально.

– Наскільки відчутна війна в Дрогобичі?

– Знаєте, про це не говорять, але всі знають, що вона є. Це, на жаль, жорстока пам’ять. Я сидів багато років у в’язниці, я не говорив постійно про це, але завжди знав, що я сиджу у в’язниці. Так само з війною.

Не можна до кінця почуватися у безпеці в країні, де триває війна

– Але чи безпечно ви себе там почували?

– Були повітряні тривоги у Львові, чув це, але я багато пережив, тому не відчував великої загрози, та в повітрі відчувається, що на Україну по-бандитськи напали, що Україну бомбардують і вбивають. Не можна до кінця почуватися у безпеці в країні, де триває війна.

Наталка Волосацька