Пакт Росії та КНДР про взаємну оборону ще більш очевидно ілюструє, що Росія не веде війну проти України самотужки, а є частиною коаліції з Китаєм, КНДР та Іраном. Ця ж коаліція веде війну проти всього Заходу, проти порядку, що базується на правилах.

У світлі цього Україна заслуговує на значно більшу підтримку, у тому числі громадську. Тому що Україна є щитом захисту західного способу життя і цей щит має бути включений до НАТО і ЄС.

Про розповів один із лідерів німецької опозиції, депутат Бундестагу від ХДС/ХСС, член комітету з міжнародних відносин Родеріх Кізеветтер.

Я хотів би розпочати з візиту Путіна до Північної Кореї. Минулого тижня було підписано угоду між Російською Федерацією та Північною Кореєю про взаємну оборону, в якій йдеться про те, що країни зобов’язані захищати одна одну у разі агресії проти однієї зі сторін. Ми розуміємо, що вже зараз відбувається обмін військовими технологіями, що північнокорейські військові потенційно можуть бути направлені в Україну (на момент публікації інтерв’ю, ймовірно, ухвалено рішення про відправлення північнокорейських інженерних військ в Україну -ред.). Ми бачимо, що це умовне анти НАТО посилюється, стає більш помітним. Якою має бути реакція Заходу на таку коаліцію умовної осі зла?

– Дякую за питання. Насамперед стає дедалі очевиднішим, що Росія воює не одна. Це не війна Росії проти України. Росія входить до коаліції зла разом із Китаєм, Іраном та Північною Кореєю. Я називаю їх CRINK (від англійської China, Russia, Iran, North Korea – ред.). CRINK дуже щільно допомагають один одному. Наприклад, Північна Корея постачає РФ мільйони снарядів для артилерії і натомість отримує наукову базу для своєї ядерної та балістичної програм. Китай надає допомогу КНДР у транспортуванні цих мільйонів снарядів до Росії. Крім того, КНДР постачає протитанкові ракети через Іран для ХАМАСу. А ХАМАС воює цими північнокорейськими протитанковими ракетами проти цивільних в Ізраїлі. Іран також підтримує Північну Корею в їх ядерній та ракетній програмах, а також постачає продовольство.

З іншого боку, Іран постачає до Росії безпілотники. Китай же використовує ситуацію, наприклад, не підтримує міжнародні конференції, є союзником Росії, отримуючи дешеві ресурси, дешеву енергію з Росії і водночас демонструючи силу, показуючи, що це менший брат, якого заганяють на все більшу залежність. Але це невідомо у західних країнах. Це не відомо, наприклад, у німецькому публічному дискурсі. Про це тільки почали говорити у Сполучених Штатах, і це дуже добре відомо у країнах Балтії, але не, наприклад, у Південній Європі. Ми не маємо конфронтації з Росією. У нас війна із цією коаліцією CRINK.

Контрзаходи у відповідь повинні полягати в тому, щоб звернути увагу на фінансові операції між цими країнами та на їх зловживання в міжнародних організаціях. Також необхідно перевірити потоки товарів, особливо мікросхем, наприклад, у пральних машинах із Центральної Європи до Китаю. Тому що ці мікросхеми потім потрапляють до Росії.

По-друге, ми повинні добре розуміти, що всі ці країни є ядерними державами або перебувають на порозі перетворення на ядерну державу, як, наприклад, Іран. Ці чотири країни є неоголошеними чи оголошеними ядерними державами. Іран знаходиться за кілька кроків від того, щоб стати ядерною державою. Це ядерна загроза, і ми можемо стати заручниками ядерного тиску.

По-третє, ці країни використовують нашу слабку кібер-інфраструктуру. Вони ведуть кібервійни, підтримують один одного шпигунством, саботажем, дезінформацією і нападають на людей у ​​Європі, а також знищують підприємства з виробництва боєприпасів, як це нещодавно сталося в Чехії та Німеччині.

І останнє — ці країни допомагають одна одній у відмиванні грошей, підтримують вкрай лівих і вкрай правих політиків і партії, які займаються популізмом і підтримують російські та китайські наративи. Тому нам потрібно посилити санкції проти Північної Кореї та чіткіше визначитися з позицією щодо Китаю, який експлуатує нас і намагається нас послабити, щоб йому було легше завоювати Тайвань. Усі разом – це складна операція цих країн. Це не війна Росії проти України. Це не питання винагороди українського народу. Йдеться про розуміння того факту, що захоплення України — це лише перший крок цих країн до руйнування існуючого світопорядку.

Ви також згадали ядерну зброю, і це є очевидною загрозою для всього людства. У цьому контексті цікавою є позиція Глобального Півдня, який, незважаючи на таку глобальну загрозу, зберігає нейтралітет. На вашу думку, яка політика з боку Глобального Півдня була б конструктивною у цій ситуації?

— Це справді дуже складне, але водночас актуальне питання. Якщо повернутися на два роки тому, близько 140 країн засудили російську агресію і величезна кількість з них відносяться до так званого Глобального Півдня. Що це таке? Це країни, які були об’єктами, наприклад, західного, російського та китайського колонійлізму протягом останніх двох-трьох сотень років. Таким чином, ці країни готові посісти певну позицію. Вони також готові прийняти чийсь бік, але вони не хочуть бути знаряддям Китаю, Росії, США чи колишніх колоніальних держав, таких як Франція чи Великобританія. Вони хочуть стати незалежними і хочуть, щоб із ними поводилися так само дбайливо, як і з колишніми великими державами.

Що їм потрібно? Вони мають приплив молоді, тому їм потрібна освіта, легальна міграція, інвестиції у професійне навчання, інвестиції у суспільну інфраструктуру. Що вони пропонують? Вони пропонують величезну кількість знань про перевантаження інфраструктури, про результати зміни клімату, а також мають власне бачення того, як впоратися з регіональними викликами.

Визначення «Глобальний Південь», на мою думку, недостатньо конкретне. Якщо ви подивіться, наприклад, на Африканський союз, то Африка є єдиним континентом, за винятком Австралії, який не має ядерної зброї. Тому вони заслуговують на великі інвестиції в контроль над озброєннями, в міру зміцнення довіри, щоб вони могли пишатися тим, що у них немає ядерної зброї. У них величезні ресурси і має бути їхнє чесне використання, а не експлуатація. Наприклад, Китай інвестує у будівництво портів та військових аеродромів, але ціна за це — отримання дешевої сировини тощо.

Важливо проводити розумну дипломатію, беручи правила цих країн. Наприклад, минулого року я почув від Індонезії таку фразу: ми нейтральні, але ми не приєдналися. Особливо таке бачення поширене в азіатських країнах. І це не тільки Китай, а й все Південно-китайське море – Малайзія, Індонезія, Тайвань, Південна Корея, Японія, Філіппіни та інші. Ці країни кажуть, що хочуть посилити співпрацю з Євросоюзом, але без участі в НАТО. Вони згодні співпрацювати з американцями, але не хочуть ставати їх підданими.

Є тривожні дзвіночки. Якщо Україна програє, ми втратимо Тайвань, бо нас придушить Китай. Нещодавно китайський представник сказав: «Міжнародний порядок, заснований на правилах, був створений у 1945 році, ми не були його частиною, ми стали його частиною лише з 1971 року. Ви, західні країни, пригнічували нас останні 200 років, бо ми були колоніальними підданими Європи, але ми маємо 5000-річну історію». Я відповів на це, що якщо ми, європейці, будемо пред’являти претензії, яким 5 000 років, то ми ніколи не житимемо у світі. Нам потрібна якась упорядкованість, щось на зразок 1648 року в Європі чи 1945 року у світі, нам потрібне таке саме і на Близькому Сході, і на Далекому Сході. Інакше ми будемо знищені у постійних війнах.

Якщо говорити, наприклад, про африканські країни як представників Глобального Півдня, то ситуація, наприклад, у Центральноафриканській Республіці, показує нам, що Китай і Росія не просто посилюють свої позиції в цій частині світу, а й домінують там нині. Ця позиція про неприєднання здається досить конструктивною, але, можливо, Заходу необхідно розробити стратегію залучення цих африканських країн Глобального Півдня до різного виду об’єднання? Можливо, нам потрібна нова стратегія та серйозна дискусія щодо цього питання, бо це може мати серйозні наслідки для всіх нас?

— Якщо подивитися на стратегії Китаю та Росії, то Росія змінила систему у семи країнах, здійснивши військові перевороти в Малі, Чаді, Буркіна-Фасо, Центральноафриканській Республіці та деяких інших. Таким чином вони дестабілізували ці країни і підтримали корумповані еліти, яким не потрібно співпрацювати з іншими країнами, тому що їх захищає так звана група Вагнера, яка тепер називає себе Afrikakorps, аналогічна німецькому Afrikakorps у Північній Африці з 1941 по 1944 рік. Тож це справді тривожно.

І це як рак поширюється по всій Африці.

— Та це жахливо. Вони фінансують себе за рахунок видобутку корисних копалин, алмазів, золота та мінералів. Таким чином, вони можуть фінансувати себе та стабілізувати систему. А з іншого боку, Франція зробила кілька помилок, наприклад проводячи розрахунки в євро з африканськими країнами, послаблюючи їхню економіку і коли ви розумно говорите про стратегію (стосунків Заходу з Глобальним Півднем — ред.), то стратегією Німеччини, наприклад, було дотримання за Францією та допомогу Франції, замість того, щоб реально оцінювати та аналізувати, що відбувається з регіоном. Тому ми втратили довіру, Франція відійшла (йдеться про вплив Франції та Німеччини в країнах Африки — ред.), ми відійшли, американці кажуть це питання Європи. І тепер у країнах на південь від Магріба панує повна нестабільність. Це послаблює всіх. Якщо ми не підтримаємо Туніс та Лівію, яка розколота, то вони будуть витіснені з півдня. Такою є російська стратегія. А Китай просто інвестує в інфраструктуру, роблячи ці країни залежними з економічного погляду.

Проте нам потрібно співпрацювати з Китаєм в Африці, тому що немає жодного європейського підприємства, здатного інвестувати у величезні інфраструктурні проекти. Наприклад такі, як великі греблі. Це інфраструктурні проекти вартістю від 10 до 20 мільярдів євро чи доларів, а європейські підприємства здатні інвестувати лише відносно невеликі проекти вартістю до 4-5 мільярдів євро. Будівельні компанії, які можуть із цим впоратися, знаходяться в основному в Туреччині та Китаї. Тому нам потрібно покращувати відносини і з Туреччиною, яка має стати важливим гравцем в Африці та щоб уникнути переходу Туреччини до табору держав-ізгоїв. І йдеться не лише про Європейський союз та Африку. Необхідно також знову пробудити інтерес Америки, щоб вона не залишила весь регіон.

Якщо Україна не буде в Європейському Союзі та НАТО, а Туреччина перейде на бік країн-ізгоїв, то хто захищатиме південно-східний фланг НАТО та Європейського Союзу? Залишаються лише Болгарія, Греція та Румунія. Таким чином, це також є аргумент на користь зміцнення України, щоб вона була опорою свободи та миру в південно-східній частині Європи, а також захистом. Тому що інакше ми втратимо свої позиції у всьому Середземномор’ї. Також у нас хороші відносини з Північною Африкою, для якої Україна є дуже важливою, оскільки є одним з основних постачальників продовольства. Загалом усе дуже складно. І питання неприєднання країн глобального Півдня є дуже важливим, також важливо, щоб ці країни бачили, що їм варто бути частиною світу, заснованого на правилах.

У контексті нашої розмови про осі зла ми знаємо, що Північна Корея знаходиться під санкціями Ради Безпеки ООН. Чому в Раді Безпеки досі є Росія? Чи можна щось із цим зробити?

— Рада Безпеки ООН більше не функціонує, коли йдеться про кризи. Лише кілька тижнів тому Рада Безпеки ООН заблокувала угоду про нерозміщення ядерної зброї в космосі. І заблокувала його Росія. Тому що Росія хоче розмістити ядерну зброю на супутникових платформах. Якщо це станеться, то Сполучені Штати та Китай зроблять те саме. Таким чином, космос стає місцем для перегонів ядерних озброєнь. І Росія сприяє цьому. Таким чином, ми бачимо схожий, але повільніший розвиток подій, як у 30-ті роки, коли Ліга Націй була знищена Німеччиною. Тепер ООН руйнують Росія та Китай.

У минулому Сполучені Штати не завжди блокували деякі декларації щодо Близького Сходу. Зараз США поводяться мудро, але вони стали заручниками своїх помилок у минулому. Згадайте війну в Іраку 2003 року, яка справді була помилкою та порушенням міжнародного права з боку Америки. Так, я захищаю Сполучені Штати, тому вони визнають свої помилки, здійснені 20 років тому на Близькому Сході. Але наслідки цього – тероризм Ісламської держави, ситуація у Сирії тощо. Ми повинні нести відповідальність за вчинене. Тому я вважаю, що в майбутньому, наприклад, Африканський союз та Європейський союз можуть створити щось нове, що займе місце заблокованої зараз Ради Безпеки ООН. Іншим виходом може стати те, що Генеральна Асамблея ООН отримає більше повноважень і зможе змінювати або скасовувати декларації про безпеку чи блокування країн, які входять до Ради Безпеки.

Якщо я не помиляюся, то у статуті сказано, що якщо Рада Безпеки ООН не функціонує, то Генеральна Асамблея має можливість реформувати ООН. Якою є ваша оцінка, чи реально виключити Росію, наприклад, із Ради Безпеки ООН чи для цього немає політичної волі?

— Вважаю, що надто сильний вплив інших країн, особливо їхнє бізнес-лобі. Можна було б поєднати, наприклад, деякі види допомоги на розвиток або військову допомогу і створити привабливі для всіх низки питань. Але Генеральна Асамблея не має достатніх повноважень. Тому я вважаю, що інші міжнародні організації під егідою ООН могли стати більш впливовими, наприклад, Африканський союз, азіатські країни та Європейський союз. Але для цього також потрібна готовність Великобританії та Франції реформувати Раду Безпеки, щоб до неї, наприклад, входили не держави-члени, а організації держав. Таким чином одна країна не може накласти вето, а організації разом знаходять компромісне рішення. Нам потрібно багато зусиль та довіри, щоб реформувати ООН. Це буде, на мою думку, завданням наступних 20 років — знайти більш відповідну форму. Тому що альтернативою є багатополярний світ, де заснований на правилах міжнародний лад — це лише одне з об’єднань. При цьому різні об’єднання можуть мати різні правила — десь будуть слабшими питання прав людини, правової бази, можливості застосування військових засобів. Таким чином виникає конкуренція різних об’єднань з різними правилами, а не змагання, хто краще захищає світопорядок, заснований на загальноприйнятих правилах.

Тепер давайте повернемося до Європейського союзу та Німеччини, зокрема. Протягом останніх 30 років Захід роззброювався і зустрів російську агресію не в кращому стані, якщо говорити про обороноздатність та можливості. І навіть сьогодні деякі проросійські політики, зокрема в Німеччині, кажуть, що інвестиції в оборонну промисловість — це марна трата грошей через Україну. На вашу думку, чи відбулося зрушення у розумінні німецької політичної еліти того, що ці інвестиції в оборонну промисловість — це не лише про Україну, а й про економічний розвиток та глобальну безпеку?

— Я думаю, що розуміння необхідності розвитку економічної могутності, військових знань та досвіду останнім часом з’явилося. І це сильний аргумент на користь того, щоби навчатися в України. Є багато уроків, які ще не засвоєні. Також є багато неідентифікованих уроків, які не засвоєно, бо ми їх ще не ідентифікували. До 2022 року розвиток подій був іншим. Європейський Союз прагнув побудови «зеленої» економіки. Було створено систему оподаткування, у якій особливо виділялися вуглецевмісні галузі та збройова промисловість. Їм було важко отримувати кредити у банках. Банківська система змінилася і деяким дуже відомим німецьким збройовим заводам довелося змінити банк, тому що їм було сказано, що якщо банк продовжить співпрацю з ними, у нього погіршиться рейтинг. Навіть у моєму виборчому окрузі є збройова компанія, якій довелося змінити банк із цієї причини.

З 2022 року ситуація почала змінюватись, але не так швидко, як я сподівався. Тепер люди розуміють, що озеленення економіки не означає роззброєння. І не повинне означати роззброєння, тому що якщо ви не захищені, у вас не буде грошей на зелену економіку. Збройна промисловість часто перебуває в вістрі прогресу особливо у воєнний час. Наприклад, у 60-ті роки саме через гонку озброєнь, у тому числі в космосі, ми отримали найцінніші інновації. Грецький філософ Геракліт колись сказав, що війна — мати всього зла, але вона також і мати інновацій, розвитку та прогресу, а також вона змінює ставлення суспільства до необхідності самозахисту.

Для мене найпоказовішим є приклад Ізраїлю. Щоразу, коли Ізраїль бачив, як легко його знищити, він вкладав гроші у свій захист, створював середовище інновацій, спрощував бюрократичні процедури для залучення грошей та створення малих та середніх підприємств. Це культура безпеки, яка справді пронизує все суспільство. І це прагнення інновацій вкрай необхідне.

А в Європі, особливо в Німеччині, ключовим фактором був пацифізм, а головні інвестиції здійснювалися у соціальну згуртованість. Наше визначення безпеки було неправильним. Безпека має як мінімум чотири виміри: зовнішня безпека, внутрішня безпека, економічна конкурентоспроможність та соціальна згуртованість. І Німеччина зробила помилку — за рахунок потужної економіки ми інвестували лише у соціальну згуртованість. Понад 50 % нашого бюджету вкладається у соціальну сферу та соціальне забезпечення. У нас мешкає 1% світового населення, але ми вкладаємо близько 4% світового бюджету у соціальну сферу. Якщо у вас чудова атмосфера, своєрідний рай, його неможливо зробити надмірним, тому потрібно дивитися на те, що важливіше.

І зараз розкрилася наша вразливість у кібербезпеці, цифровізації, а наші збройні сили здатні захистити нашу країну всього протягом 2-3 днів. Наші військово-повітряні сили здатні захищатись протягом половини доби. Тому зараз нам потрібно інвестувати у виробництво боєприпасів та армію. Зараз у нас у збройних силах 41-годинний робочий тиждень, тому що міністр оборони, який зараз очолює Єврокомісію, вирішив, що армія буде набагато привабливішою, якщо запропонувати людям чітко регламентований графік робочого часу. Це не правильно. Це послаблює наші збройні сили та послаблює нашу згуртованість.

Але зараз у Німеччині настав поворотний момент, так званий Zeitenwende (це слово використав канцлер Німеччини Олаф Шольц, називаючи «поворотним моментом в історії континенту» повномасштабне вторгнення РФ в Україну — ред.). У нас є два міністри, які працюють над цим. Це міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус, який хоче мати готові до війни збройні сили, та міністр закордонних справ Анналена Бербок, яка каже, що ми вже перебуваємо у стані війни з Росією. Це непряма, гібридна війна, але Росія бачить у нас ворога. Я закликаю бути сильним ворогом та сильним супротивником замість того, щоб бути слабкими. Тож це питання менталітету. І моє завдання допомогти змінити це мислення в Німеччині. Ми знаходимося на перших 10 кілометрах довгої марафонської дистанції. Тож перед нами великий шлях.

Нещодавно було підписано двосторонню угоду між Україною та Німеччиною, і з цього приводу була низка дискусій. Давайте конкретизуємо відносини між оборонною промисловістю Німеччини, ЄС та України. Які основні напрямки у цих сферах ви хотіли б бачити?

— Насамперед, в Україні має бути власне захищене військове виробництво запчастин, боєприпасів, танків та всього необхідного, а також короткі ланцюжки поставок. Так що потрібний інвестиційник вати у виробництво в Україні, але це виробництво має бути захищене, можливо, перебувати під землею або бути прикритим спеціальними комплексами ППО.

Друге — Німеччина має активніше співпрацювати з іншими європейськими збройовими підприємствами, особливо у сфері експорту. Вже є негативний тренд — німецькі ланцюжки поставок. Для розуміння — якщо частка німецьких поставок у виробництві становить хоча б 5-10%, Німеччині потрібне рішення кабінету міністрів у Раді безпеки Німеччини, щоб дати дозвіл на цей експорт. А це займає іноді місяці та навіть роки. Це дуже довго. Тому, якщо вам потрібне справді швидке виробництво та швидкий експорт, не включайте в цю справу німецьку промисловість. І це призводить до того, що німецьке виробництво переміщується до Чехії, Угорщини, Африки, Італії. Таким чином, ми маємо витік мозку, а також збільшення інвестицій в інші країни. Ми втрачаємо зв’язки, та не з великими компаніями, такими як Rheinmetall або Krauss-Maffei Wegmann, але з малими та середніми підприємствами, тому що вони не можуть дозволити собі чекати на рішення місяцями чи роками.

І останнє в цьому контексті дуже правильно, що Європейський Союз хоче створити посаду комісара з питань оборони. Сподіваюся, він займатиметься не просто політикою безпеки, а озброєннями, масштабуванням виробництв, запуском ланцюжків постачання, виробничими майданчиками та співпрацею з Україною. Особливо перспективний напрямок — передача знань українських військових, які ми поки що не інвестуємо, а дарма. Дуже погано, якщо ми продовжимо виробляти танки замість систем ППО, сучасних засобів зв’язку, систем раннього попередження, радіоелектронної боротьби тощо.

Дякую, що поділилися вашим баченням. У мене ще одне політичне питання щодо цього. Лише кілька тижнів тому ми відзначали 30-ту річницю Будапештського меморандуму. Україна відмовилася від третього за величиною ядерного арсеналу. І ці ракети були спрямовані на західні країни. Відмовившись від третього ядерного арсеналу, Україна зробила найбільшу фінансову інвестицію у безпеку та добробут західних країн. А якщо ні, то ці гроші були б витрачені на ядерне стримування. Йдеться про сотні мільярдів доларів. Зважаючи на ваш величезний політичний досвід, чи відповідає Захід за Будапештський меморандум? І чи буде ця дискусія конструктивною на політичній арені?

— Я бачу в цьому один із ще неідентифікованих уроків, які треба засвоїти. Було укладено угоду про безпеку для країни, на яку чинився не лише економічний, а й політичний тиск, щоб вона відмовилася від ядерної зброї. Ви отримали гарантії безпеки. І ці гарантії виявилися марними, вони провалилися. Крім того, Франція та Німеччина наклали вето на дипломатичні зусилля 2014-2015 років щодо переозброєння та навчання української армії у рамках комбінованого підходу.

Але цей урок засвоїв Іран. Тепер жодна угода про безпеку ніколи не переконає Іран відмовитися від створення ядерної зброї, тому що виходить не можна довіряти партнерам, які підписали з тобою договір, адже невідомо, що станеться через 20 чи 30 років. Через те, що було зроблено 30 років та 10 років тому, Іран стане неоголошеною ядерною державою. А інші не роззброюватимуться в ядерній сфері, як Індія чи Пакистан.

За цей провал також несе відповідальність і Німеччина, хоч ми й не були підписантами, оскільки Будапештський меморандум підписали Велика Британія, Сполучені Штати та Росія. Але через те, що ми разом із Францією наклали вето на план дій щодо членства в НАТО для України у 2008 році та не підтримали Україну у 2014 році, ми несемо відповідальність за поширення ядерної зброї. Тому що, коли Іран стане ядерною державою, не довіряючи Будапештському меморандуму, як це зробила Україна, у нас почнеться гонка озброєнь із Саудівською Аравією, Об’єднаними Арабськими Еміратами та Туреччиною, які теж захочуть стати ядерними державами.

Я вважаю, що ми за умовчанням маємо розглядати Будапештський меморандум як провал. Це був провал вже на стадії підготовки, коли ми виключили з рівняння реальну політику та включили романтизм, заявивши, що ядерна зброя — це погано, що ядерна зброя має бути заборонена і що нам потрібна дуже невелика кількість країн, яким дозволено мати ядерну зброю, а решті це заборонено. І це була велика помилка, тому що країни, які перебувають на порозі створення ядерної зброї, вже не відмовляться від своїх знань. Я вважаю, що це має стати своєрідним днем ​​пам’яті для політиків, які займаються глобальною безпекою. Вони повинні усвідомити, що підхід, заснований не на інтересах, орієнтований лише на цінності, а не на реальність, призведе мільйони людей до небезпеки, якщо ми продовжуватимемо чинити тиск на країни, які таким чином перебувають під тиском.

Пане Кізеветтер, ви згадали заяву пані Бербок про те, що Росія веде війну не лише проти України, а й гібридну війну проти Заходу. Лише минулого року ми стали свідками цілої низки операцій російських спецслужб, гібридних операцій, використання зброї, наприклад, у протестах на кордоні України та Польщі. У Німеччині було зупинено операцію російської оборонної розвідки, спрямовану на атаку критичної інфраструктури. І ми можемо продовжити цей перелік. Моє питання стосується не лише Німеччини, а й Європи загалом, чи справді люди усвідомлюють, що Росія веде війну проти всього західного світу?

— Я вважаю, що наші суспільства розколоті і що російські вкладення у публічну дипломатію та стратегічну комунікацію мали успіх. З 2014 року вони інвестували, наприклад, у правий рух Ле Пен (фашистський рух у Франції), Альтернативу для Німеччини (AFD) і тепер збирають урожай. Вони тиснуть через нафтогазовий сектор, проводять кампанії з дезінформації тощо. І я бачу, що тим, хто підтримує Україну, доводиться сильніше захищати свою позицію, ніж тим, хто стверджує, що нам потрібний мир із Росією за всяку ціну. Тому що питання миру ніколи не було пов’язане із питанням свободи. Мир, свобода та самовизначення — це три стовпи, три близнюки, які нерозривно пов’язані один з одним. В іншому випадку ми досягнемо лише тимчасового перемир’я, що в корені неправильно.

У Німеччині був дуже великий мислитель Егон Бар (німецький політик, член Соціал-демократичної партії Німеччини, автор ключової ідеї нової східної політики уряду Віллі Брандта «Зміни шляхом зближення», спрямованої на пом’якшення напруги між країнами Східної та Західної Європи — ред.), який був головним ідеологом соціал-демократичної партії та хотів визнати колишню НДР незалежною державою. Він сказав у 2014 році: «Україна ніколи не може бути сходом чи заходом, вона завжди має бути буферною зоною між ними». Також він вважав, що мир це коли зброя мовчить. Тобто він був за перемир’я, а не за мир та свободу. І ця ідея досі поширена в Німеччині у русі за мир, особливо у вкрай лівих партіях.

Я вважаю, що головний виклик цього десятиліття — дати зрозуміти, що Україна захищає нашу свободу, і це не буферна зона, яка дає час побути у своїй зоні комфорту. Україна має стати частиною архітектури європейської безпеки всередині ЄС та НАТО і це те, над чим ми маємо працювати. Російські інвестиції спрямовані на те, щоб зруйнувати це ставлення, щоб європейці почали думати про компроміс, який може полягати в наступному: Україна віддасть деякі території і зможе стати членом Європейського союзу наприкінці 2030-х років, але не повинна стати членом НАТО. І це гарантує нам мир із Росією.

Це збігається зі старим німецьким європоцентричним мисленням, яке може сформувати мир у Європі та створити незалежність від США. Це нерозумно, тому що це старе мислення і привело нас до Першої та Другої світових війн. Подолання цього застарілого мислення справді великий виклик. І це моя місія як політика — домагатися трансатлантичної єдності, бути інноваційною і гнучкою в оборонній політиці, рівною мірою розвивати відносини з країнами і Північної, і Східної Європи, замість того, щоб благодушно думати про зону комфорту в центрі Європи, вважаючи, що ми оточені партнерами та друзями. Для Німеччини — це помилковий наратив. Нам потрібно впроваджувати найкращі практики щодо свободи, миру та самовизначення. І ми маємо протистояти російському впливу.

Останнє зауваження щодо виборів до Європейського Парламенту. Дві ключові фігури AFD — Максиміліан Кра, який посів перше місце у списку, та Петро Бістрон, який посів друге місце у списку, є виявленими агентами Китаю (Кра) та Росії (Бістрон). Ці двоє були частиною Voice of Europe — організації, яку фінансує Росія. Вони мали сотні тисяч євро, доступних їм щомісяця, щоб формувати політичний ландшафт, переконувати та купувати людей. Вони потраплять до в’язниці. Може, не до в’язниці, але, мабуть, до суду за це, але я сподіваюся, що до в’язниці. Їх не хотіли заарештовувати за два тижні до виборів. Але попри все виявлене дуже багато людей проголосували за них. Отже, ми повинні бути дуже обережні. У Німеччині, та й у всій Європі, є дві максимально проросійські партії — це Союз Сари Вагенкнехт (вкрай ліва партія, яка іноді використовує наративи правих) і вкрай права партія Альтернатива для Німеччина (AFD). І вони збігаються у позиціях з іншими фашистськими рухами у Бельгії, Нідерландах, Швеції та Франції.

Пане Кізеветтер, я вдячний вам за таку розгорнуту оцінку ситуації, в якій ми зараз перебуваємо. Дуже важливо розуміти, якими є історичні, політичні та економічні передумови всього, що відбувається, щоб виробити правильну стратегію для вирішення глобальних викликів, з якими ми зіткнулися. Нам разом доведеться зробити велику роботу і винести уроки. Дякую вам за те, що допомагаєте нам у всіх цих питаннях та напрямках.

— Я хотів би висловити подяку українському народу, який захищає нас і який бере на себе нестерпний тягар звірств цієї жахливої ​​війни з боку Росії та всієї коаліції CRINK проти вашої країни. Висловлюю вам подяку і сподіваюся, що ми разом зможемо переконати ще більше людей підтримати вас, зміцнити їхні уми по всьому світу. Ви – опора свободи, миру та самовизначення. І якщо ваша ідея зазнає поразки, світ стане гіршим і жорстокішим. І тому ми маємо робити набагато більше. Дякую вам за це та за ваші відмінні питання. Я схрещую пальці і молитимуся за вас.

Джерело  GuildHall