ІНСАЙДЕРСЬКЕ ІНТЕРВ’Ю
Адам Міхнік інтерв’ю з Iрена Грудзінська Гросс
Росія не повинна здобути перемогу у війні, яку вона вже програла політично, економічно і, все більше, військово. Ситуація в Європі та світі була б сьогодні зовсім іншою, якби Владімір Путін зміг реалізувати свій план взяти Київ за п’ять днів, як у Криму, і встановити там маріонеткового правителя.
Ірена Ґрудзінська Ґросс: Після промови Владіміра Путіна про анексію українських територій ви написали коментар із закликом до “денацифікації” Кремля. Ви закінчили його варіацією на тему Шекспіра: “Робімо те, що повинні, і нехай буде, що буде”. Що ви мали на увазі?
Адам Міхнік: [Сміється] Я використав девіз польської емігрантської групи в Парижі XIX століття під назвою “Готель Ламбер”, який звучить так: “Роби, що треба, і будь, що буде”. Звичайно, ми не знаємо, що станеться, ми не в змозі безпосередньо вплинути на хід російського вторгнення, але одне можна сказати напевно – це наше власне рішення, як діяти. Чи будемо ми “балансувати” між тим, що роблять росіяни, і тим, що “українці не такі вже й святі”, як це нещодавно зробила Amnesty International? Або як Ноам Хомський, який начебто засуджує вторгнення, але в той же час згадує Ірак? Це не означає, що я змінив свою думку про американську акцію в Іраку, яку вважаю помилковою, але прирівнювати Ірак до України…
ІГГ: Хомський не прирівнює Ірак до України, він порівнює дії США з діями Росії.
АМ: Так, але вони не на одному рівні!
ІГГ: Я прочитала цей шекспірівський рядок, особливо “будь що буде”, як Вашу згоду з невимірним ризиком – зростаючою ядерною загрозою з боку Путіна – хоча Ви не згадали про це у Вашому коментарі.
АМ: Давайте подивимося на це питання спокійно. Чи може Путін використати ядерну зброю? Так, вона у нього є. Чи застосує Путін ядерну зброю? Ми не знаємо. Але ясно одне. Зараз він залежить від того, щоб не застосувати її, але мати результати, як якщо б він її застосував. Ми не можемо на це погодитися. Тому що тоді нам залишиться тільки підняти руки в знак капітуляції і бути відправленими до ГУЛАГу.
ІГГ: Ми говоримо тут про питання, які є дуже туманними, про які ми мало знаємо, окрім випадків Хіросіми та Нагасакі. Що ви знаєте про ядерну проблему? Що Ви про неї думаєте?
АМ: Я знаю, що ядерна зброя означає з політичної точки зору. На початку цей інструмент змінив американські відносини зі світом. Атаки на Хіросіму та Нагасакі мали на меті покласти край війні, адже американські солдати гинули день за днем, і президент Гаррі Трумен боявся, що мільйон людей загине під час вторгнення на острови Японії.
ІГГ: Сьогодні деякі історики-ревізіоністи заперечують цю останню причину бомбардування Хіросіми.
АМ: Я не кажу, що це була єдина мотивація, але її не можна відкидати. Японія не хотіла капітулювати і не відчувала відповідальності за життя тисяч людей, які могли загинути. Якось я відвідав Меморіальний музей миру в Хіросімі і знайшов його дивовижним: До бомбардування Хіросіми не було війни, не було Перл-Гарбору, нічого.
ІГГ: Це музей, присвячений бомбардуванню Хіросіми, а не війні. Це меморіал.
АМ: Це тип брехні, який я не сприймаю. Але, звичайно, ми повинні бути дуже обережними в питанні ядерної зброї, і я думаю, що цей принцип розуміють в американській імперії, якщо можна так сказати. Коли генерал Дуглас Макартур хотів застосувати атомну зброю в Кореї, Трумен не дозволив цього і відправив його у відставку.
Я не знаю, що станеться в Росії. Можливо, ніхто не зможе зупинити Путіна, який є божевільним психопатом. Але, можливо, його генерали та олігархи заблокують його – вони знають, що використання ядерної зброї буде і їхнім кінцем. Однак я переконаний, що найгірше було б піддатися шантажу Путіна, тому що його логіка така ж, як у Гітлера: Якщо вони дозволяють тобі щось робити, то це тому, що вони слабкі, а ти маєш дозвіл продовжувати. Гітлер почав з аншлюсу, потім окупував Судетську область. Вже тоді дехто пропонував дозволити йому пройти Данцизьким коридором. Це б його не зупинило.
IГГ: Отже, ви вважаєте, що якщо Путін досягне успіху, він не зупиниться на Україні, а рушить в Європу, в Польщу?
АМ: Так, або до Молдови, або кудись ще. Якщо він вважатиме, що ядерного шантажу достатньо, він буде робити такі речі. Ми були б сьогодні в зовсім іншій ситуації, якби він зміг реалізувати свій план захопити Україну за п’ять днів, як Крим, і встановити маріонеткового правителя. Україна здивувала весь світ (і мене в тому числі) своєю ефективною і героїчною обороною. Її не можна зраджувати. Умиротворення неприйнятне. Україну не можна продавати. Її потрібно захищати і допомагати.
Є ще одна річ, яка здається мені важливою. Російська пропаганда намагається відродити риторику Великої Вітчизняної війни: ми знову захищаємося від фашизму так само, як захищалися від Гітлера. Абсолютно неправильно.
Тут я не говорю про маргінальні середовища і соціальні мережі всередині Росії. Я говорю про атмосферу кремлівських яструбів. Вони закликають до ще сильнішого нападу на Україну. Це мова фашизму, більшовизму, дивної суміші обох.
Нещодавно я чув інтерв’ю з моїм другом, лауреатом Нобелівської премії миру Дмитром Муратовим. Він сказав, що переживає за те, що буде після Путіна, що буде ще гірше. Я з цим не згоден. Я думаю, що наступникові Путіна доведеться почати з припинення війни, і в цьому сенсі не важливо, ким ця людина була раніше. Після Сталіна не було важливо, що Лаврентій Берія був головою НКВС. Він мав закрити справу єврейських лікарів, частково відкрити тюрми, налагодити відносини з Німеччиною. І це був Берія! Найгірший з найгірших запровадив першу радянську відлигу. Тому я думаю, що режим, який прийде на зміну Путіну, буде непоганим. Але поки що це лише припущення.
ІГГ: І вони можуть бути трохи передчасними. Путін все ще міцно тримає владу в своїх руках.
АМ: Ні, все розвалюється. Подивіться, як проходить військова мобілізація. Мільйон молодих людей покинули Росію. Вони тікають – до Казахстану!
ІГГ: Вони не можуть поїхати на Захід, Європа для них закрита.
АМ: Я не згоден з цією русофобською політикою. І в “Газеті виборчій” ми постійно про це пишемо. Ми публікуємо цих інших росіян, щоб показати, що не вся Росія за Путіна. Так, це більшість, але вибух русофобії дуже небезпечний і може дорого нам усім коштувати.
ІГГ: Цікаво, як ви можете поєднувати вашу повну підтримку України з таким відкритим ставленням до Росії?
АМ: Це дуже просто. Я вважаю, що поразка Путіна в інтересах Росії. Російських громадян, які поділяють таку позицію, треба підтримувати, а не бойкотувати.
ІГГ: Є й такі, як, наприклад, Фіона Хілл, американський експерт з питань Росії та колишній член Ради національної безпеки, які заявляють, що Третя світова війна вже триває.
АМ: Я згоден з Фіоною. Я пам’ятаю її ще з Варшави. Звичайно, це питання номенклатури. На запитання журналістів, чи це початок нової холодної війни, я сам відповів, що війна вже дуже гаряча. Я не хочу сваритися через слова. Це дуже глибокий конфлікт, такий же глибокий, як і з Третім Рейхом.
ІГГ: Такий же глибокий, але відбувається в тіні можливої ядерної катастрофи. Гітлер міг би скинути бомбу, якби вона у нього була.
АМ: Це незрозуміло. Хіба він не хотів підірвати всю Німеччину, але адмірал Карл Деніц і фельдмаршал Вільгельм Кейтель завадили цьому? Путін не є політиком, зацікавленим у діалозі чи компромісі. Він вбиває, ґвалтує, грабує. Він хоче знищити Україну. Ми не повинні відступати.
IГГ: А що ви думаєте в контексті війни України проти російського загарбника про нинішній антинімецький поворот у політиці польського уряду? Що Ви думаєте про їхні вимоги репарацій від Німеччини за Другу світову війну, поки триває нинішня війна?
АМ: Польща опинилася в руках людей безвідповідальних, непередбачуваних і некомпетентних.
IГГ: Чи проводять вони таку ж проросійську політику, як прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан?
АМ: Їх політика не є прямо проросійською, але її результати є такими. Вона, безумовно, антиєвропейська. Тут ми маємо два сценарії. Слабший сценарій спрямований на трансформацію Європейського Союзу після перемоги на виборах постфашистів в Італії, правих у Швеції і, можливо, в найближчому майбутньому, Марін Ле Пен у Франції. Brexit вони вже отримали. Але більш інтенсивна версія полягає в тому, щоб спочатку паралізувати Союз, а потім зруйнувати його.
Сама суть ЄС полягає у великому компромісі між демократичними лівими і демократичними правими. Цей компроміс атакується з двох напрямків. Візьмемо Францію: [Жан-Люк] Меланшон і Ле Пен мають зараз спільну мету: знищити “диктат Брюсселя”.
У Польщі ми маємо інший парадокс. Внутрішня політика уряду наслідує модель путінської держави, але зовнішня політика підтримує Україну. Водночас декларується, що головна небезпека походить із Заходу, з Німеччини. Якби Росія прийшла зі своїми танками, ми б знали, як себе захистити. Але якщо Захід буде отруювати нашу душу своїми геями, абортами, наркотиками, ми не зможемо з цим впоратися. І це говорять поважні люди!
IГГ: Якою є реакція ЄС на такі настрої?
АМ: ЄС повернув у бік сильнішої інтеграції, і це добре. І саме це турбує таких людей, як Орбан і [фактичний лідер Польщі] Ярослав Качинський, тому що вони відкидають те, що ми називаємо парламентською демократією і ринковою економікою. Ми усвідомлюємо, що наша система не є досконалою, але те, що пропонують Путін, Орбан і Качинський, зведе нанівець усе, чого ми досягли після 1989 року, після падіння Берлінської стіни, після розпаду радянської імперії.
Ми не можемо цього допустити. Ми повинні захищатися, і успіх нашої оборони залежить від кожного з нас. Ось чому коментар, про який ми говорили на початку нашої розмови, виражає як рішучість, так і глибоку тривогу.
IГГ: Якщо припустити, що ми маємо справу з третьою світовою війною, то чи багато важить неядерний Європейський Союз? Це війна між Сполученими Штатами і Росією?
АМ: Франція має ядерну зброю… Як і сусідня з ЄС Британія. Але ідея про те, що ця війна між Росією та США – це фантазія російської пропаганди та американських маніяків. Звичайно, Європейський Союз має велике значення як важливий економічний і політичний учасник. З військової точки зору, звичайно, не можна порівнювати зі США, але Європа надсилає Україні значну матеріальну та військову допомогу.
IГГ: Ви кажете, що Росія розпадається. Чи означає це, що Ви є обережним оптимістом, що Ви вірите в перемогу України?
АМ: Безперечно одне: політично, економічно і з точки зору сприйняття Путін вже програв цю війну. Але як виглядатиме перемога – незрозуміло. Ніхто не знає, як її уявити. Я теж не знаю.
*Адам Міхнік, лідер “Солідарності” у 1989 році та учасник круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі, є головним редактором Gazeta Wyborcza.
**Ірена Ґрудзінська Ґросс – професорка Інституту славістики Польської академії наук та стипендіатка Фонду Ґуґґенгайма 2018 року. Серед її книжок – “Мілош і довга тінь війни” (Pogranicze, 2020) та “Чеслав Мілош і Йосип Бродський”: Співдружність поетів (Видавництво Єльського університету, 2009).
Джерело: PS, США