ІНТЕРВ’Ю з британським аналітиком Едвардом Лукасом
Російська армія стрімко просувається вперед на Донбасі, Володимир Путін вкотре загрожує всьому світу ядерною зброєю, а обраний президент США Дональд Трамп обіцяє посадити його за стіл переговорів. Про що сигналізує ситуація на фронті і як Захід може вплинути на неї.
«От Так» поговорив з відомим британським політичним аналітиком, експертом Центру аналізу європейської політики *Едвардом Лукасом.
— Представники майбутньої адміністрації Трампа стверджують, що дозволити війну в Україні можна спробувавши заморозити її на існуючих фронтах. Чи це можливо? І якщо війна буде заморожена, то як запобігти новому нападу Росії на Україну?
— Я думаю, ми маємо бути обережними, не повинні сприймати риторику виборчої кампанії буквально. Легко сказати: “Я зупиню цю війну за один день”. Але зробити це буде набагато складніше. Варто також пам’ятати, що політика адміністрації Байдена виявилася дуже неефективною.
Допомоги було замало, вона приходила надто пізно, ставилося дуже багато умов. Це коштувало Україні дуже дорого. Україна повільно програє. Тож підхід Байдена корисно переглянути. Думаю, що команда Трампа у сфері національної безпеки є достатньо досвідченою. Наприклад, сенатор [Марко] Рубіо – це серйозна людина з багаторічним досвідом роботи в Сенаті. Подивимося, що станеться після 20 січня, коли Трамп прийде до Білого дому.
Я гадаю, що США запропонують обміняти частину території України на світ. Але це буде важко, бо Путіну не потрібні території. Йому потрібне повне знищення України. Це є неприйнятним для Європи і, сподіваюся, неприйнятним для США. Тому, щоб укласти угоду, американська сторона буде змушена вдатися до ескалації.
Вашингтону доведеться сказати: «Якщо ви не приймете це, пане Путін, ми надамо Україні набагато більше допомоги, і тоді ви опинитеся у дуже важкому становищі». Але я також гадаю, що Україна не стане головним пріоритетом для адміністрації Трампа. Вони мають кілька інших дуже важливих питань. Можливо, нам доведеться почекати досить довго, щоб побачити, що собою представляє американська політика щодо України і якою буде стратегія Вашингтона.
— Як ви вважаєте, чи сама ідея заморозити цю війну здійснена? Чи не використовує Володимир Путін цей час для перегрупування та підготовки до нової війни?
— Як я вже сказав, я гадаю, що справжня мета Путіна — знищити Україну, а не просто захопити частину її території. Думаю, він має навіть ширші амбіції щодо всієї Європи. Амбіції Путіна вступлять у конфлікт із бажанням США завершити війну через переговори. Я можу уявити навіть крайні варіанти розвитку ситуації. Перший із них — Україні дадуть тверду обіцянку швидкого вступу до НАТО з розміщенням військ західних країн на її території, які стежитимуть за виконанням умов перемир’я, та з втратою лише частини Донбасу. Я думаю, багато українців визнали б цей варіант прийнятним.
Є й інший крайній варіант. Це конфлікт заморожений на поточній лінії фронту без реальних гарантій безпеки. Припинення вогню допомагає Путіну знову озброїти Крим, що зробить Одесу дуже вразливою. Україна [у такому разі] стає країною, в яку невигідно інвестувати, з величезними політичними, економічними та соціальними проблемами. І за кілька місяців — можливо, рік, — Росія знову атакує і знищує Україну. Це, якщо хочете, два крайні варіанти розвитку ситуації. Швидше за все, ми опинимося десь між ними.
Я не такий песимістичний, як представники Демократичної партії США, які пророкують кінець України та кінець європейської безпеки. Але я далекий від повного оптимізму, тому що Америка справді має турбуватися про інші речі. Їй треба турбуватися передусім із приводу Китаю.
Україна величезною ціною виграла час для європейців, але ми згаяли цей час. Ми не розвинули нашої військової промисловості, ми не зміцнили нашу безпеку і не підготувалися до того, щоб нести тягар підтримки України. І це, зрештою, наша вина — європейців, а не американців.
— Європейці обіцяли відновити Україну після війни. Чи бачите ви реальні наміри допомагати Україні після війни, інтегрувати країну до Європейського Союзу?
— Європа це дуже розмите поняття. Якщо йдеться про такі країни Європи, як Естонія, Латвія, Литва, Польща, Данія, Швеція та Норвегія, то там є дуже велика політична підтримка. Я б додав сюди також Чехію та Румунію. Люди в цих країнах розуміють, що триває екзистенційна боротьба з російським імперіалізмом.
Якщо Україна впаде, вони будуть наступними. Тому вони готові до великих жертв. Згадаймо, яку допомогу військовими та іншими ресурсами надали Україні країни Балтії. Краще боротися з Росією зараз, поки Україна більш-менш ціла, ніж дати зруйнувати Україну, а потім боротися проти Росії у найгірших умовах. Також варто відзначити нового Високого представника ЄС із зовнішньої та оборонної політики, естонку Каю Каллас, яка це розуміє. Андрюс Кубілюс, перший комісар ЄС із оборони, розуміє це. [Голова Єврокомісії] Урсула фон дер Ляйєн теж це розуміє.
Але є частина Європи, яка не розуміє небезпеки. Німці, схоже, стають не більшими, а менш активними. Франція занурена у політичну кризу. Бельгія не має великої ролі, хоча це багата країна. Іспанія стурбована іншими проблемами. Італія гарно каже, але робить не так багато, як могла б.
Інші країни ще менш активні — наприклад, Австрія та Ірландія. Тож Європа не єдина. Усередині континенту є різні групи. ми не побачимо політичної волі, необхідної для вирішення цієї проблеми.
— В одному зі своїх текстів ви згадали, що під час Другої світової війни світові не потрібно було багато лідерів — Черчілля було достатньо, щоб вдихнути життя в Європу та організувати його для боротьби з нацизмом. Які політичні лідери, які країни можуть брати на себе цю роль зараз?
— Я думаю, що у Європі насправді є багато лідерів. Я вже згадав про деякі країни. Наприклад, Габріелюс Ландсбергіс, який залишає посаду міністра закордонних справ Литви, відіграв визначну роль, незважаючи на невеликий розмір його країни. Він представляв увесь регіон.
Мій друг Радослав Сікорський, міністр закордонних справ Польщі – це дуже сильний голос. Дональд Туск, прем’єр-міністр Польщі, також сильний лідер. Анджей Дуда, президент Польщі, хоч і не в тому політичному таборі, де Сікорський, але також активно висловлюється.
Сильні лідерські якості виявляє Чехія, особливо їхній міністр закордонних справ. У нас чудові політики у Фінляндії та Швеції. Тож лідерів багато.
На жаль, лідерів немає у країнах, які мають ключове значення. Це насамперед Франція та Німеччина. Вони традиційно є двигунами всього, що відбувається у Європі. Коли французи та німці погоджуються, тоді щось робиться. Зараз у Німеччині урядова криза, у Франції політична блокада уряду, і це дуже складно. На мою думку, нам потрібно відновити європейське лідерство, засноване або на четвірці, або на п’ятірці країн. До неї можуть увійти Франція, Німеччина, Польща, Велика Британія та Італія. Це будуть великі країни, які матимуть змогу брати на себе важливі рішення.
Я також думаю, що нам потрібно створити якусь підструктуру для ухвалення рішень у рамках ЄС та НАТО. Об’єднані експедиційні сили, очолювані Великобританією, країни Скандинавії та Балтії плюс Нідерланди могли б відіграти важливу роль. Потрібно створювати коаліції країн, які готові діяти. Потрібно створювати коаліції країн, які усвідомлюють загрозу і здатні вживати заходів, якщо ухвалення рішень до ЄС та НАТО буде надто повільним.
— Чи можна взагалі перемогти Росію? Є ті, хто сумніваються в цьому.
— Перемогти Росію абсолютно можливо. Російська економіка аналогічна італійській. Ми могли б зробити набагато більше, щоб санкції працювали.
Ми могли б дати гроші Україні, щоб вона максимально використала потенціал своєї оборонної промисловості. Остання все ще не працює на повну потужність через брак грошей. Ціна всієї цієї допомоги для Європи буде крихітною. Якщо кожен із нас заплатить суму, рівну не одній чашці кави на місяць, а одній чашці кави на тиждень чи навіть на день, Україна отримає всі кошти, які їй потрібні для перемоги.
Різниця між цією незначною вартістю підтримки України та тими сумами, які нам доведеться витрачати на оборону, якщо Україна програє, буде колосальною. Ми говоритимемо не про 2 чи 3% ВВП, а про 6 чи 7% від ВВП, які ми щороку віддавали на оборону у роки холодної війни.
Підтримувати Україну — в наших інтересах, і тому Україна має отримувати сучасну зброю. Потрібно, щоб їй дозволили завдавати ударів углиб Росії. Вона має знищувати російську логістику, знищувати скупчення військ, ракетні установки та особливо російські аеродроми, з яких Москва завдає ударів українській інфраструктурі. Тоді росіяни зрозуміють, що війна марна. Вони будуть змушені розпочати переговори, і перевага у цих переговорах буде на боці України, а не на боці Росії, як зараз.
— Поради щодо того, щоб дати Україні необхідну зброю, чути вже близько двох років. Чому їх не слухають?
— Як я вже сказав, я не думаю, що є одна єдина Європа. Є різні Європи. Деякі країни чудово розуміють загрозу, мають величезний потенціал і готові співпрацювати та діяти. Але інші частини Європи зараз не готові до таких дій.
Мені не подобається, коли говорять про якусь знакову подію, яка розбудить усіх. замислитися над тим, на які жертви готовий піти. Поки що немає жодної країни в Європі, яка, як мені здається, працює на повну силу.
Нам також потрібно подумати про нашу економічну силу та конкурентоспроможність. Сьогодні США є світовим економічним локомотивом, а Європа має вигляд економічного музею. Потрібно вирішити, що ми можемо зробити, щоб забезпечити Європі економічне зростання, інновації, використати колосальний досвід, здобутий в Україні, щоб зміцнити нашу оборонну промисловість та наші армії.
Поруч із нами — оборонний еквівалент Кремнієвої долини. Я маю на увазі українські досягнення у технологіях дронів, тактиці, електронній війні тощо. Європа не використовує цей потенціал. Ми все ще застрягли у старих сонних звичках десятирічної давнини.
— На вашу думку, чи змінюватиметься російський режим? Чи думає хтось у Європі про те, як перетворити Росію на мирну країну?
— Я думаю, що Росія на якийсь час залишиться важкою проблемою. Помилкою було б думати, що проблеми у відносинах із Росією викликані особистістю Володимира Путіна. Наші проблеми із Росією почалися ще до нього. Я жив у країнах Балтії на початку 1990-х, і ми вже тоді мали серйозні проблеми з Росією. Лідери балтійських країн попереджали Європу. Європа не слухала.
Я думаю, що наші проблеми з Росією продовжаться і після Путіна. Путін зрештою піде, він не може жити вічно. Але немає гарантії, що той, хто прийде після Путіна, буде кращим.
Можливо, буде якась лібералізація. Але Росія за своєю суттю залишається імперіалістичною як у відносинах усередині країни, так і у відносинах з сусідами. Тому ми маємо бути готові до деяких поневірянь, щоб протистояти російському імперіалізму.
Це буде важко. Але перемогти можна. Росія є великою країною за площею, але, як я вже сказав, її економічний потенціал дорівнює Італії. Ми можемо впоратися з ним. З Китаєм все буде складніше. У певному сенсі я розглядаю боротьбу з Росією як репетицію вирішення набагато більшої проблеми, з якою ми маємо зіткнутися — а саме з Комуністичною партією Китаю.
Загалом я одночасно і розгніваний, і оптимістичний. Я злий через ті жертви, які зазнали українці заради нас. Я злий на те, як ми згаяли час, який українці для нас виграли. Але зрештою я оптимістичний, оскільки Європа має те, чого немає в Росії — а саме бачення сучасного, мирного, відкритого суспільства. І зрештою воно переможе. Але ми маємо цієї перемоги здобути.
— Як запобігти тому, щоб новий російський лідер не став реваншистом?
— На мою думку, перш за все потрібно зосередитися на перемозі України. Україна має бути у дуже сильній позиції на полі бою. Наприклад, Крим має стати для Росії тягарем, а не трофеєм. Росіяни вже стурбовані атаками на інфраструктуру, що там знаходиться. Україна стає дедалі сильнішою у військовому плані.
Захід правильно фінансує Україну, і росіяни мають одного прекрасного дня сказати: «Послухайте, війна не приносить результатів. Стає лише гірше. Давайте спробуємо домовитись!» Це має стати пріоритетом номер один.
По-друге, коли ми завершимо війну миром, вигідним для України, нам треба буде відновити Україну. та у структури європейської безпеки.
Ми більше не можемо покладатися на США, як раніше. Ми досить багаті, щоби захищати себе самі. Коли ми вибудуємо власний захист, ми матимемо дуже сильну позицію для боротьби з імперіалістичною Росією. І, можливо, в якийсь момент — можливо, протягом мого життя, але, швидше, вже протягом вашого, ми зможемо побачити нормалізацію ситуації в Росії. Це не впаде з неба, ми не можемо сприймати це як даність.
І після всього цього настане час думати про Китай. Можливо, найважливіше, що Європа може зробити — це працювати в тісній співпраці зі США та іншими великими демократіями, щоб стримувати і, де необхідно, протистояти підйому Комуністичної партії Китаю. Саме вона є загрозою свободі та безпеці в усьому світі, тоді як Росія — це насамперед регіональна проблема.
*Едвардом Лукас – британський аналітик, експерт Центру аналізу європейської політики.
Розмовляв Олександр Папко
Джерело: vot-tak.tv