Західні ЗМІ повідомляють про можливе пом’якшення позиції Володимира Зеленського щодо завершення війни. Публічно офіційний Київ, як і раніше, відкидає будь-які територіальні поступки. Але за зачиненими дверима українська влада нібито сигналізує, що може погодитися на заморожування конфлікту по нинішній лінії фронту в обмін на сильні гарантії безпеки від союзників, – пише, зокрема, італійське видання Corriere della Sera.

У МЗС України сьогодніспростували ці твердження й укотре наголосили: основою для миру вважають формулу українського президента, яка передбачає відновлення територіальної цілісності України у її міжнародно визнаних кордонах.

Чи можливий сценарій «землі в обмін на членство в НАТО», який останнім часом широко обговорюється в пресі? І як можливо війну завершити? Радіо Свобода поставило ці запитання відставному американському дипломату з 30-річним досвідом, а нині – директору Євразійського центру Атлантичної ради Джону Гербсту.

– Володимир Зеленський зустрічається з західними лідерами на тлі зростаючого тиску на полі бою та за його межами. Російські війська просуваються на Донбасі. Дипломатичний натиск на Київ посилюється, а в США наближаються вибори. Чого, на вашу думку, очікувати українському президенту від партнерів з огляду на всі ці обставини?

– По-перше, думаю, на Заході неправильно сприймають ситуацію на полі бою. Є відчуття, що Росія неминуче рухається вперед і виграє цю війну, хоча насправді Росія навіть не може захистити свою власну територію під Курськом. Росіяни зазнали величезних втрат за незначні успіхи, яких вони досягли в Україні…

На Заході неправильно сприймають ситуацію на полі бою

Джон Гербст

Це має бути більш зрозумілим на Заході його лідерам. Утім, правда, що на Заході посилюється дискусія й навіть тиск на Україну, щоб вона вступила в переговори, що є дуже серйозною помилкою для будь-кого на Заході, хто виступає за це. Така пропаганда переконує Путіна в тому, що для його поглядів дуже важливо: що Захід остаточно припинить підтримувати Україну.

Буде день для переговорів, але цей день настане, коли Москва зрозуміє, що має вести переговори сумлінно. І їй доведеться змиритися з тим фактом, що Україна – незалежна, суверенна країна, здатна самостійно визначати свою зовнішню й внутрішню політику. А ідея Путіна про переговори полягає в тому, що він може диктувати умови.

– Щодо переговорів: останнім часом ми все частіше чуємо, що Україна може передати Росії окуповані території, а натомість отримати запрошення до НАТО для земель, які залишаються під контролем Києва. Чи вважаєте цей сценарій реалістичним?

– Залежить від обставин. Очевидно, для України поступитися будь-якою територією дуже боляче. Не можу сказати, що мені подобається ця ідея. Але якби існувала угода, за якою НАТО гарантувала би Україні членство й гарантії, передбачені 5-ю статтею (Вашингтонського договору – ред.), – я би зрозумів, чому це могло би бути не жахливим рішенням для України.

Ідея Путіна про переговори полягає в тому, що він може диктувати умови

Джон Гербст

Як новому члену НАТО, їй не довелося би турбуватися про майбутню російську агресію. Але я кажу це з важким серцем, бо ми знаємо, що життя українців під російською окупацією – це пекло. І ви б відправили цих людей у те російське пекло принаймні на якийсь час.

– Однак наші співбесідники в штаб-квартирі НАТО (не вповноважені давати офіційні коментарі ЗМІ – ред.) кажуть, що Вашингтон і Берлін усе ще стримано ставляться до запрошення України. Що, на вашу думку, їх стримує?

– Я дуже уважно спостерігав за політикою американської адміністрації в цій війні. Спостерігав і за політикою Німеччини, і зрозуміло, що адміністрація Байдена була налякана ядерними погрозами Москви.

І тому наша політика, яка була адекватною в цій ситуації (ми надавали велику допомогу Україні, мобілізували міжнародну спільноту на підтримку України) все ж не була сильною.

Ми повинні були дати Україні допомогу набагато більш досконалу й значно раніше. Маємо дозволити Україні використовувати всю зброю там, де їй потрібно, зокрема на території Росії. Ми затримували кожен український законний запит на зброю, тому що, знову ж таки, самостримувались.

Путін вліз в голови Байдена і Саллівана, й це дуже прикро. Це серйозна американська помилка. Ще гірше – з Німеччиною

Джон Гербст

Путін вліз в голови Байдена і Саллівана, й це дуже прикро. Це серйозна американська помилка. Ще гірше – з Німеччиною. Там також є грабіжницькі бізнес-інтереси, що хочуть знову отримувати прибутки від російських вуглеводнів, що справді ганебно.

– Враховуючи всі ці побоювання ескалації у США й Німеччині, які ви описали, який тоді, на вашу думку, реальний сценарій закінчення війни? І на що розраховувати Україні з огляду на те, що Росія вимагає виведення її військ із чотирьох українських регіонів і військового нейтралітету?

– Ні. Це вимоги Путіна. І це обурливий сценарій. Не думаю, що хтось у Вашингтоні висловлювався на його підтримку. Не думаю, що хтось в адміністрації Байдена думає про це. Найгіршим вважаю збереження Росією за собою більшої частини території, яку вона зараз контролює.

Але зауважте, що я кажу більшої, бо Зеленський своєю блискучою операцією в Курській області змусить Росію повернути частину території, яку вона зараз контролює, щоб повернути Росії її територію.

– Якою може бути оптимальна формула за столом переговорів, зважаючи на ситуацію на полі бою та нинішній рівень підтримки України її партнерами?

– Підтримка України все ще значна. В цьому нема жодних сумнівів. Проблема в тому, що на Заході, включно зі Сполученими Штатами, є слабкодухі люди, які продовжують говорити: ми не можемо надавати підтримку в такому обсязі, як надавали, що є нісенітницею.

Цілком можливо уявити додаткові українські успіхи на полі бою, що «перекроять» територію

Джон Гербст

Навантаження на нашу американську економіку і європейську є незначними порівняно з навантаженням на російську економіку, оскільки Путін нарощує свої витрати на війну. Це (навантаження на західні економіки – ред.) мізерно порівняно з тими витратами, які ми мали би, якби Путін захопив Україну і почав операції далі на захід, що є цілком реальною можливістю.

Тому не сумніваюся, що протягом тривалого періоду часу Захід надаватиме таку ж підтримку… І вважаю, що цілком можливо уявити додаткові українські успіхи на полі бою, що «перекроять» територію, підконтрольну двом сторонам, що воюють.

– Чи можете припустити, що Вашингтон стане рішучішим стосовно допомоги Україні, коли Джо Байден покине Білий дім?

– Залежить від того, хто його замінить… Гарріс не висловилася остаточно щодо війни. Те, що вона сказала… по суті, є продовженням політики Байдена. І ЗМІ чомусь не допитували її, чи дозволила би вона Україні, наприклад, використовувати американську зброю на російській території, зокрема американські ATACMS, і це провал. Варто було би почути відповідь на це запитання.

Камала Гарріс видає себе за сильного прихильника України на тлі сказаного Дональдом Трампом

Джон Гербст

Натомість вона видає себе за сильного прихильника України на тлі сказаного Дональдом Трампом. Це розумна політика, яка, втім, не допомагає нам зрозуміти, що означало би її президентство у війни Росії проти України.

Щодо Трампа: протягом своєї кар’єри він сказав речі, що багатьох змушують сумніватися в його силі проти Путіна. Але також правда, що за його каденції як президента ми відправили в Україну «Джавеліни», які Обама відмовився надати.

У світі Трампа є два крила Республіканської партії. Щодо війни в Україні є дуже розумна фракція, до якої входять Майк Помпео та Роберт О’Браєн, які розуміють, що нам потрібно перемогти Путіна в Україні й продовжувати надавати ту кількість підтримки, яку ми надаємо.

Підозрюю, що вони звернуть увагу на слабкість політики Байдена, надішлють Україні більш досконалу зброю й дозволять атаки вглиб Росії. Водночас є такі люди, як кандидат у віце-президенти (Джей Ді Венс – ред.), як син президента Дональд-молодший, які, по суті, хочуть капітулювати перед Путіним або задобрити Кремль і дозволити йому робити в Україні все, що він хоче…

Тому ми не знаємо, що означає, коли Трамп каже, що домовиться про мир упродовж доби. Думаю, він вестиме переговори. Питання в тому, чи стануть вони шарадою, яка дозволяє Путіну захопити Україну, чи справжніми перемовинами, в процесі яких Трамп усвідомив би злий намір Путіна і, можливо, вирішив би озброїти Україну як ніколи раніше. Ми просто не знаємо.

Ми спостерігали подвоєння зусиль у західних столицях, коли занепокоєння щодо російських здобутків істотно зростало. Думаю, ця модель триватиме

Джон Гербст

– Чи можете ви сказати, що партнери України певним чином змирилися з тим, що Україна може програти війну? І якщо так, то як це змінити?

– Думаю, партнери України не хочуть це розглядати. Мені видається, вони вірять, що з їхньою нинішньої допомогою Україна напевно зможе захистити себе і, можливо, зрештою виграє цю війну. Але вони також дуже нервують. Ми бачимо цю нервозність, коли вони говорять про перемоги Росії на полі бою…

Знову ж таки, як мені видається, ми спостерігали подвоєння зусиль у західних столицях, коли занепокоєння щодо російських здобутків істотно зростало. Думаю, ця модель триватиме. Хоча, звичайно, президентські вибори в Америці наступного місяця можуть кардинально її змінити. Але, знову ж таки, ми не знаємо, як саме.

Зоряна Степаненко