Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable, тільки для підписників War on the Rocks, про все, що стосується ядерної зброї. Мій гість на шоу сьогодні – Лукаш Кулеса. Лукаш є директором з питань розповсюдження і ядерної політики Королівського Об’єднаного інституту оборонних досліджень (RUSI) в Лондоні, а також одним з провідних польських науковців, які займаються ядерними питаннями в цілому. Лукаш приєднується до нас сьогодні, щоб поговорити про польські погляди на розширене стримування, зростаючий інтерес Польщі до місії НАТО зі спільного обміну ядерної зброї і багато іншого. Ми говоримо про те, як Польща сприймає загрози з боку росії до і після лютого 2022 року. Ми трохи поговоримо про те, що Польща думає про ризик застосування росією ядерної зброї, про російську ядерну доктрину. І, нарешті, ми торкнемося бачення Польщі того, як може виглядати ядерне майбутнє країни в рамках альянсу НАТО. Сподіваюсь, вам сподобалась наша дискусія.

Лукаше, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні в подкасті Thinking the Unthinkable. Сподіваюся, у Лондоні, де ви працюєте, все добре.

Лукаш Кулеса: Дуже приємно. І так, ви знаєте – Лондон, звичайна погода, ви не знаєте, чи зараз літо, чи ні. Але в іншому, події як всередині країни, так і в регіоні тримають нас зайнятими.

Анкіт Панда: Чудово. Так, я маю на увазі, що сам я зараз перебуваю в горах на півночі штату Нью-Йорк, де у нас похмуре небо, але я дуже радий, що виїхав з Вашингтона, округ Колумбія, [тікаючи] від спеки. Тут значно прохолодніше. Але в будь-якому випадку, причина, з якої я дуже радий вас бачити в етері, полягає в тому, що, як я припускаю, останнім часом я перебуваю в настрої розширеного стримування. Нещодавно до мене приєдналася гостя з Південної Кореї, щоб поговорити про південнокорейські занепокоєння щодо розширеного ядерного стримування, альянсу зі Сполученими Штатами. А сьогодні я сподіваюсь отримати трохи польської перспективи. Я розумію, що ви не говорите від імені Польщі, але я сподіваюся, що ми зможемо обговорити деякі питання, які, на мою думку, вже нанесені на мапу. І ми допоможемо нашим слухачам зрозуміти, що саме відбувається у зв’язку зі зростаючим інтересом Польщі до ядерних питань загалом. Але я думаю, що варто почати з лютого 2022 року, який є своєрідною точкою перелому для багатьох європейців, не в останню чергу для Польщі і країн східного флангу НАТО. Розкажіть нам трохи про те, якою була перспектива розширеного стримування в Польщі до лютого 2022 року. Які були основні джерела занепокоєння? Це була тривога щодо політичної надійності Сполучених Штатів, достатності сил конвенційного стримування НАТО, сил ядерного стримування? Які були найбільші проблеми перед вторгненням росії в Україну?

Лукаш Кулеса: Звичайно. Дозвольте мені почати з того, що для Польщі, і я думаю, для більшості країн на східному фланзі НАТО, лютий 2022 року не був несподіванкою. Це все ще був шок, коли йдеться про жорстокість російського нападу, але не несподіванка. Це, в певному сенсі, кульмінація процесу, який ми спостерігаємо щонайменше з моменту анексії Криму в 2014 році, якщо не з часу Мюнхенської промови 2007 року і війни в Грузії 2008 року. Росія стає дедалі сміливішою у своїх діях, і склалося враження, що, можливо, стримування не вдалося, тому що з боку НАТО не було жодних зусиль, спрямованих на поширення гарантій стримування на Україну. Але діяльність НАТО щодо стримування і оборони може бути неадекватною у світлі російської стратегії, а також у світлі того, що на той момент здавалося грізним російським конвенційним і ядерним потенціалом.

Анкіт Панда: Щоб пояснити, коли ви говорите про грізні російські конвенційнф озброєння, я маю на увазі, що це було передвоєнне сприйняття.

Лукаш Кулеша: Це було передвоєнне припущення. І ми всі чули різні сценарії і результати різних варгеймів, які розглядали не ситуацію в загальному балансі сил, де НАТО явно лідирував, а в деяких дуже специфічних субрегіональних сценаріях, в яких росія могла б досягти тактичної несподіванки. Я маю на увазі процес відходу НАТО від експедиційних операцій і переорієнтації на стримування і оборону, який розпочався, звичайно, набагато раніше 2022 року. І Польща була однією з країн, яка дуже наполегливо просувала ідею збільшення передової присутності підрозділів НАТО на східному фланзі, не лише в Польщі, але й в інших країнах регіону. І протягом багатьох років це була нелегка боротьба. І ми були задоволені окремими підрозділами, ротаційною присутністю до того, як перейшли до бойових груп, а тепер до бригад. Аргументом також було те, що ми не повинні зосереджуватися лише на конвенційних озброєннях, але не повинні забувати про місце ядерної зброї в російській політиці безпеки, особливо про роль і потенціал її арсеналу нестратегічних ядерних озброєнь. Тому Польща, на мою думку, завжди була і навіть до 2022 року була в групі країн, які цінували ядерне розширене стримування, які бачили його важливість стосовно ядерного озброєного супротивника. Звичайно, вона не виступала за масове скорочення виведення ядерних сил США з Європи, як це робили деякі інші країни НАТО.

Анкіт Панда: І я думаю, що це чудовий перехід до періоду після лютого 2022 року, чи не так? Мені не потрібно пояснювати нашим слухачам часте використання росією ядерної сигналізації, ядерних погроз, як відкритих, так і прихованих, під час війни. Але я думаю, що з Варшави гострота того, про що ви говорили, зокрема, нестратегічної ядерної зброї, стала особливо помітною до 2022 року, коли з’явилися розмови про розгортання в білорусі, повідомлення про потенційне розгортання російських ядерних озброєнь в Калінінграді. Звичайно, географія робить досить очевидним, чому Польща так стурбована такими розгортаннями. Тож розкажіть нам трохи про те, як, на мою думку, починає змінюватися сприйняття загроз у Варшаві після лютого 2022 року, особливо коли йдеться про «брязкання ядерною шаблею» з боку росії і відповідну реакцію з боку НАТО. Звісно, я маю на увазі зростаючий інтерес Польщі до розподілу тягаря в рамках Альянсу в ядерних питаннях, до участі в місії зі спільного обміну ядерних озброєнь. Але до цього ми повернемось за секунду, просторозкажіть нам трохи про те, що змінилося після лютого 2022 року.

Лукаш Кулеса: Отже, в основному, я думаю, ми мали справу з загостренням, навіть загостренням поглядів з боку Польщі та інших країн регіону щодо здатності росії до ризику, потенціалу здійснення стратегічних помилок і прорахунку рішучості опонентів, а не їхніх можливостей. І аргумент тут полягає в тому, що якщо це сталося з Україною, то це може статися і з НАТО, і з готовністю і здатністю росії фактично застосувати ядерний примус також і проти Польщі. Це роль ядерної зброї в управлінні російською ескалацією, можливість використання погроз застосування ядерної зброї і, в найгіршому випадку, використання ядерної зброї як способу розділити альянс, або відокремити Сполучені Штати від європейських союзників, або створити розбіжності всередині Європи, відокремивши безпеку країн на східному фланзі від безпеки країн Центральної і Західної Європи. Знову ж таки, я не думаю, що це станеться під час кризи, але це може бути російським розрахунком щодо їхньої ядерної загрози. Потім, як ви вже згадували, росія поділилася своєю ядерною зброєю з білоруссю, що не є революцією в плані того, які активи має росія і якими можуть бути її можливості націлити їх на НАТО, але надало, на мою думку, додаткового досить потужного імпульсу цій внутрішній дискусії в Польщі про необхідність для НАТО робити трохи більше в ядерній сфері. Насамкінець я хотів би сказати, що в російському наративі Польща часто виокремлюється як корінь усього зла. Деякі російські коментатори пропонували ядерні удари, які мали б протверезити Захід. Вони пропонували Польщу як місце, де можна було б завдати такого удару. Ми об’єднали все це разом, і я думаю, що це підняло питання про те, чи достатньо нинішньої ядерної адаптації НАТО для вирішення цієї проблеми, чи можна запропонувати щось більше, чи можна прийняти більше рішень.

Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, що Польща переживає цю війну так, як, на мою думку, небагато членів НАТО. Я маю на увазі, просто з точки зору, знаєте, прорахунків, про які ви згадали. Я дуже добре пам’ятаю українську ракету-перехоплювач С-300, який впала на польській території, і тоді почалися розмови про консультації за статтею 4 [статуту Альянсу]і тому подібні речі. Але також, я маю на увазі пряму роль Польщі в забезпеченні того, щоб поставки в Україну могли надходити. Що стосується внутрішніх дебатів, то, на мою думку, найцікавіше в нашій розмові, що контрастує з деякими іншими дискусіями на більш тривалі терміни, зокрема, в Північно-Східній Азії, це те, що ми говоримо переважно про росію, так? Ми говоримо про сприйняття загрози, про здатність росіян створювати конвенційні і ядерні загрози для НАТО. Ми менше говоримо про занепокоєння щодо політичної надійності Сполучених Штатів, наприклад. Я просто намагаюся трохи привернути увагу до того, наскільки це насправді викликає занепокоєння в Польщі. Я знаю, що з точки зору того, як поляки ставляться до Сполучених Штатів, вони, очевидно, дуже, дуже проамериканські. Тож чи проникало щось із цього в дискусію? Я маю на увазі, до лютого 2022 року чи після, побоювання щодо того, як США можуть насправді розглядати деякі з цих дилем?

Лукаш Кулеса: Безумовно, Польща є однією з тих країн, які вірять у те, що Сполучені Штати також є європейською державою. А у сфері безпеки і військовій сфері це означає присутність американських військ і зброї в Європі, в тому числі на польській землі. Тому, знаєте, одним зі «Святих Граалів», навіть «Святим Граалем» польських відносин зі Сполученими Штатами було забезпечення якомога більшої і постійної присутності США в країні, тому що США вважалися і вважаються гарантом безпеки в масштабах, які дійсно не мають аналогів серед інших членів НАТО, і нам би хотілося, щоб вони також були як в Польщі, так і по сусідству з нами. Тож ця готовність прийняти американське розгортання і співпрацювати зі Сполученими Штатами була постійною загрозою в польській політиці безпеки. Це також було предметом обговорення з усіма адміністраціями США. Тож, на відміну від деяких інших європейських країн, досвід співпраці Польщі з адміністрацією Трампа не був травматичним. Насправді, в той час були досягнуті певні успіхи щодо розміщення американських військ та поглиблення співпраці у сфері безпеки. Звичайно, були побоювання, і Польща, знаєте, намагалася бути максимально корисною для Сполучених Штатів, не лише в Європі, але й у таких місцях, як Афганістан, або раніше Ірак. Але ідея полягала в тому, що за допомогою правильного поєднання політики і стимулів по відношенню до Сполучених Штатів, які також включали економічні стимули, великі контракти на американську зброю, великі контракти на американські ядерні реактори, можна прив’язати Сполучені Штати до безпеки Європи.

Анкіт Панда: Я думаю, що це дуже вдалий перехід до суті нашої сьогоднішньої дискусії, яка полягає у зростаючому інтересі Польщі, про який досить відкрито заявляють вищі польські політичні лідери, до більш активної участі в місії НАТО з обміну ядерними озброєннями. Розкажіть нам трохи про те, чому ми це спостерігаємо. Це прагнення до симетрії з російським розгортанням в білорусі чи просто зростаюче відчуття того, що Польщі потрібна ядерна зброя на своїй території, чи не так? Єдиною ядерною зброєю, про яку ми дійсно говоримо, є вільнопадаючі бомби B61, які наразі розміщені в п’яти країнах НАТО, на території яких розміщено ядерну зброю. І тому Польща зацікавлена в тому, щоб розмістити у себе цю зброю. Незабаром вона поставить на озброєння винищувачі F-35A – я думаю, що це станеться вже наступного року.

Лукаш Кулеса: Так, це часові рамки для початку всього процесу.

Анкіт Панда: Тож на якому етапі перебуває цей процес? Розкажіть нам трохи про походження цього інтересу, наскільки це серйозно, що відбувається в Альянсі з точки зору обговорення потенційного майбутнього Польщі в місії з обміну ядерною зброєю?

Лукаш Кулеса: Я б сказав, що інтерес до цього питання існує майже з початку 2000-х років. І у вас був один чи два випадки, коли польські урядовці публічно заявляли, що, мовляв, варто вивчити це питання. Але протягом кількох років це був не найкращий час з політичної точки зору, коли ми обговорювали скорочення ядерних озброєнь в Європі. Крім того, знаєте, Польща є однією з країн, на яку поширюється зобов’язання 1990-х років, три ядерних «ні», коли, щоб підсолодити гірку пігулку для росіян в контексті розширення НАТО, НАТО заявило, що не буде розміщувати ядерну зброю на території нових країн-членів, не буде будувати ядерні сховища. Тож це також було стримуючим фактором. Але ви знаєте, це почало виглядати все менш і менш актуальним в умовах після 2022 року. Ми обговорювали зміну оцінки загроз і зростання ролі ядерної зброї та ядерного залякування в російській стратегії, модернізацію розгортання їхніх ядерних сил у білорусі. Але також, знаєте, всередині Польщі є відчуття, що ми потребуємо більшої впевненості, коли йдеться про нашу безпеку, в тому числі перед обличчям ядерного залякування з боку росіян. Я б також додав відчуття або зміну динаміки сили в Альянсі, ідею про те, що Польща більше не повинна розглядатися як член другого сорту, що вона робить великий внесок в Альянс і буде робити ще більший внесок. І тому питання її включення до спільного обміну ядерною зброєю – це не лише надсилання дуже сильного сигналу стримування росії і підвищення довіри до стримування, але й визнання того, що Альянс зразка 2024 року – це інший Альянс, ніж Альянс зразка 1999 року.

Анкіт Панда: Але знаєте, я насправді не дуже багато знаю про те, що польська громадськість думає про ці питання? Я маю на увазі, чи є якийсь суспільний резонанс від того, що Польща має ядерну зброю на своїй території? Чи є це чимось, що польські політичні лідери намагаються зробити більш помітним на внутрішньому рівні? Чи це щось, що насправді є дискусією, яка відбувається на рівні безпекових та політичних еліт?

Лукаш Кулеса: Звичайно, щоразу, коли ядерна тема стає публічним надбанням, це викликає великий інтерес і в багатьох випадках, знаєте, дуже інтенсивні дискусії, які також привертають увагу широкої громадськості. У випадку з Польщею ми мали низку випадків, коли наші політичні лідери на високому рівні робили заяви на цю тему. Президент Дуда кілька разів заявляв, що він готовий і Польща буде готова взяти участь у спільному обміні ядерною зброєю. Колишній прем’єр-міністр Моравецький у Брюсселі в 2022 році, який навіть зробив цей заклик або звернувся до НАТО із закликом включити Польщу до спільного обміну ядерною зброєю. Звичайно, це було підхоплено в польських дебатах разом з будь-якими випадками російського ядерного залякування або зв’язком із білоруссю. Отже, знаєте, до 2022 року деякі опитування громадської думки показували, що в основному трохи більше половини опитаних були проти розміщення американської ядерної зброї в Польщі. Зазвичай 25-30% людей підтримують це, деякі підтримують у разі значного погіршення ситуації. Після 2022 року ці цифри змінилися. Тож наприкінці 2022 року опитування показували 50% підтримки, 35% – проти. Цього року, я думаю, останнє опитування громадської думки було цікаве тим, що виявило майже рівні цифри. Було, здається, 36% на підтримку включення Польщі до спільного обміну ядерною зброєю, 32% проти, а решта не визначилися з відповіддю. Але це також означає, що, можливо, деякі з цих початкових занепокоєнь щодо використання ядерної зброї, ядерного залякування, можливо, зараз відійшли на другий план.

Анкіт Панда: Наскільки серйозною була ідея обмеженого використання росією ядерної зброї в Україні? Ви знаєте, були величезні дебати в Західній Європі, в Сполучених Штатах, зокрема, восени 2022 року. Наскільки польські стратеги і мислителі були стурбовані такою можливістю, враховуючи те, що ми знаємо про російську доктрину?

Лукаш Кулеса: Я думаю, що існує дуже, дуже схожий рівень занепокоєння з точки зору того, що, знаєте, це все ще розглядалося як досить малоймовірне, враховуючи обмежену корисність фактичного використання ядерної зброї на полі бою в Україні, а також незрозумілі наслідки як на регіональному, так і на глобальному рівнях від будь-якого такого використання росією. Також було зазначено, що Сполучені Штати погрожували серйозними наслідками у разі застосування росією ядерної зброї. І я думаю, знаєте, Польща була б однією з країн, які підтримали б такі серйозні наслідки для росії. Але я думаю, що дискусія про застосування ядерної зброї в білорусі на деякий час відійшла на задній план, а в центрі дискусії в Польщі був сценарій, в якому НАТО і наша країна стикаються з серйозним російським ядерним залякуванням, серйозним сигналом. І тоді постало питання про те, чи потрібно було б посилити позицію НАТО, чи включити Польщу і, особливо, повний ядерний обмін з розміщенням ядерної зброї на нашій території, діятиме як стримуючий фактор для будь-яких російських агресивних кроків. І, звичайно, відповідь, принаймні, коли йдеться про стратегічні питання, більша частина стратегічної спільноти відповіла «так».

Анкіт Панда: Це саме те, про що я хочу поговорити далі, а саме про ядерне майбутнє Польщі, так? Я маю на увазі, давайте поговоримо про варіанти, тому що я думаю, що американські чиновники особливо бачать тут щось на кшталт спектру, чи не так? З одного боку, ми маємо додаткову участь Польщі в інтеграції конвенцйних і ядерних озброєнь, підтримку ядерних операцій, таких як SNOWCAT, тобто літаки польських ВПС, що супроводжуватимуть ядерні бомбардувальники, і тому подібне. Ви маєте сертифікацію польських літаків F-35A, не обов’язково в поєднанні з фізичним розгортанням B61 на польській землі, але як демонстрацію впевненості в здатності Польщі взяти на себе частину тягаря в разі необхідності. На іншому кінці спектру є те, що, на мою думку, багато хто в Польщі віддав би перевагу, а саме – повний спільний обмін ядерною зброєю, що вивело б Польщу на рівень Нідерландів, Бельгії, Німеччини, Італії, Туреччини щодо її ролі в спільному обміні ядерною зброєю. Тож які плюси і мінуси цього з вашої точки зору? Я думаю, що у випадку спільного обміну ядерною зброєю, останнє, на що ви, здається, натякнули, або, можливо, опосередковано натякнули – це вразливість, чи не так? Я думаю, що це те, про що Альянс багато думає – вразливість ядерних сховищ, особливо для вільнопадаючих бомб, що скидаються з повітря, перед російською конвенційною атакою, зокрема. Тож як ви, Лукаше, оцінюєте всі «за» і «проти» того, що тут відбувається? Я маю на увазі, які шляхи, на вашу думку, є найбільш реалістичними для Польщі в майбутньому?

Лукаш Кулеса: Я думаю, що це дещо інші питання, тому що ви повинні дивитися на це з точки зору стримування, оперативної цінності, заспокоєння, але також додайте політичний елемент. І, знаєте, я думаю, що певний час Польща отримувала повідомлення від низки членів Альянсу, що «давайте не будемо обговорювати це політично, тому що це може створити додаткові проблеми, тоді як ми повинні зосередитись на зміцненні і розвитку наших сил і засобів стримування і оборони як таких. Тому не розхитуйте човен, бо, знаєте, ми можемо не отримати відповіді, які ви хотіли». Я щойно слухав В. П. Наранга…

Анкіт Панда: Виконуючого обов’язки помічника міністра оборони США з питань космічної політики, просто для уточнення для наших слухачів.

Лукаш Кулеса: Саме так. Отже, він чітко заявив, що не має наміру розміщувати ядерну зброю в Європі, в інших місцях, окрім тих, де вона зараз знаходиться. І це також було послідовним посланням з боку США протягом певного часу. Але, знаєте, повний обмін ядерною зброєю – в певному сенсі, ми знаходимося на відомій території, тому що це вже практикується в Європі в ряді місць. Це, безумовно, найсильніший сигнал стримування і запевнення, ще й тому, що це дуже дорогий сигнал. Звичайно, це вимагатиме рішення, в першу чергу, американців, але, безумовно, певного благословення і з боку решти членів Альянсу. Отже, це означатиме, що російська ядерна загроза вважається достатньо серйозною, щоб виправдати такі досить значні зміни в позиції НАТО, а це був би дорогий сигнал, можливо, знаєте, важкодосяжний. Але це насправді збільшить або може збільшити силу стримування. Оперативні переваги більшої кількості місць для зберігання, не всі місця повинні бути з ядерною зброєю, потенційне проведення ядерних місій без необхідності дозаправки, без цих більш складних заходів, які потрібні на деяких з нинішніх місць зберігання. І Польща як країна, яка в будь-якому випадку буде націлена на російську військову операцію. Тож ідея про те, що, знаєте, розміщення ядерної зброї створює додатковий ризик – я думаю, що це прийнятно, або це визнається і також прийнятно Польщею, тому що ми вже були б у цій зоні значних ризиків, якби зіткнулися з російською кризою або російською агресією. Звичайно, контраргументи також частково діють. Йдеться про виживання, про яке ви згадали. Йдеться також про те, як протистояти ескалації, політичній і, можливо, військовій ескалації, до якої росія неодмінно вдасться у відповідь на таке рішення Альянсу. Спускаючись на один крок, в певному сенсі, нижче, сертифікація F-35 для ядерних місій, підготовка пілотів і особового складу, здається компромісним рішенням, тому що це наближає Польщу і потенційно інші країни, які купують F-35, до [можливості виконання] ядерної місії. Це розширює пул пілотів літаків, які будуть доступні для НАТО, що може бути важливим, особливо якщо Сполучені Штати передислокують частину своїх активів в інше місце, а також може підвищити довіру до місії, уникаючи при цьому всіх цих суперечок, пов’язаних з розгортанням. І я гадаю – тому що, знаєте, список переваг здається більшим, ніж потенційні проблеми – це більш-менш той простір, в якому, як я бачу, йде дискусія.

Анкіт Панда: Знаєте, одна з речей, яка мені здається цікавою, принаймні з американської точки зору, полягає в тому, що поширення стримування на 34 країни світу означає, що наші союзники спостерігають за тим, що США роблять для інших союзників. І, знаєте, я насправді знаю про це не так багато, як хотілося б. Я мав кілька розмов з кількома людьми з Польщі та інших країн НАТО на східному фланзі про Вашингтонську декларацію між США і Південною Кореєю, так? Це нещодавній крок, зроблений після лютого 2022 року, дещо подібний до польського занепокоєння щодо білорусі та Калінінграда, знаєте, південнокорейці мають занепокоєння щодо розгортання Північною Кореєю тактичної ядерної зброї зараз. І США взяли до відома південнокорейські погрози щодо розповсюдження і надали новий набір запевнень за допомогою нових консультативних механізмів і нових видів запевнень через це. Як це було сприйнято в Польщі? І чи не виникало певних запитань щодо того, чому Польща не обов’язково не отримує такого рівня уваги до того, як США, принаймні за адміністрації Байдена, підходять до управління Альянсом?

Лукаш Кулеса: Для тих, хто стежить за цим простором – цікаво, що певний час Південна Корея і Японія дуже заздрили домовленостям [в рамках] НАТО. І вони зазвичай думали про домовленості НАТО часів Золодної війни, коли існувало щось на кшталт реального ядерного планування та інтеграції ядерних і конвенційних озброєнь. Але ні, деякий час ми чули аргументи, що, мовляв, якби ж то ми могли отримати такі ж домовленості, як у НАТО. Зараз ситуація дещо змінилася. І особливо Південна Корея, здається, випереджає дискусії і рівень співпраці Сполучених Штатів, що відбувається. У певному сенсі, це природно, що, знаєте, ви маєте іншу динаміку у двосторонніх відносинах. І зовсім інша динаміка в альянсі, де є «Група ядерного планування», HLG (High Level Group – «Група високого рівня»), SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europe – Штаб Верховного головнокомандувача ОЗС НАТО в Європі), які займаються власне плануванням, але також існують різні застереження і брандмауери і те, що ви можете зробити, коли Франція не входить до певних структур. Тож я думаю, що всі визнають, що ситуація є іншою. І тому, знаєте, те, що відбувається між Сполученими Штатами і Південною Кореєю, не може бути легко відтворено на Європейському театрі. Але, звичайно, є багато речей, які виглядають однаково. Ви маєте сильніші сигнали США в плані, скажімо, присутності стратегічних бомбардувальників. Ви також маєте в НАТО рух до відновлення ядерного планування. Але динаміка відрізняється. І ви знаєте, що в європейському контексті, безумовно, це все ще взаємодія через НАТО і через канали НАТО. І те, що відбувається на двосторонньому рівні, в певному сенсі, не є головним, коли йдеться про ядерні питання в Європі.

Анкіт Панда: Гаразд, Лукаше, я хочу завершити нашу розмову, обговоривши дещо, що, на мою думку, є дещо більш спекулятивним, але це ідея Польщі, яка прагне мати незалежний ядерний потенціал. Здається, про це вже дещо говорили. Міністр оборони Польщі Сікорський наробив трохи галасу у Вашингтоні, коли, здавалося, апелював до знаменитого вислову Зульфікара Алі Бхутто про «їсти траву», сказавши, що Польща краще їстиме траву, ніж знову стане російською колонією. Розкажіть нам, що тут відбувається. Я маю на увазі – я не хочу робити з мухи слона. Але, безумовно, я думаю, що це цікаво, знову ж таки, в контексті загального занепокоєння союзників. Ви, здається, зазначили, що Польща не розглядала першу адміністрацію Трампа як екзистенційну загрозу для розширеного стримування або НАТО. Але знаєте, коли Трамп каже, що «я дозволю росії робити все, що вона захоче, з країнами, які недостатньо платять» – а це категорія, до якої Польща, за загальним визнанням, не відноситься. Але скажіть нам, що тут відбувається. Я маю на увазі, що слухачі повинні думати про це?

Лукаш Кулеса: Сікорський, міністр закордонних справ, колишній міністр оборони, насправді пізніше пояснив, що він не мав на увазі Польщу, він мав на увазі інші країни, наприклад, Південну Корею. Тож це було невелике виправлення, можливо, тому, що він привернув до себе увагу, якої насправді не хотів, своїми коментарями. І, звичайно, всередині Польщі дуже багате інтелектуальне поле. Отже, є ті, хто виступає за це. Є й ті, хто вважає, що Польща могла б сигналізувати про свою зацікавленість, щоб привернути додаткову увагу США і прискорити інші процеси, про які ми говорили. Більшість цих дискусій про незалежний ядерний потенціал або ядерну програму дуже багаті на геополітичне бачення. Вони дуже бідні з точки зору зв’язку з політичними, стратегічними, а також технічними і правовими реаліями, в яких ми зараз перебуваємо. На даний момент Польща, в певному сенсі, перебуває в досить вдалому становищі, оскільки через НАТО вона має розширені ядерні гарантії Сполучених Штатів, а також Великої Британії і Франції, чиє стримування має європейський вимір. Тому я вважаю, що все це має бути не просто злегка піддано сумніву, а повністю скасовано без можливості відновлення, а ситуація в Європі все ще залишається важкою для низки країн, а не лише для Польщі, щоб виникла можливість розгляду інших варіантів. Але до цього моменту, звичайно, це спекуляції, і кожен може написати, як Польща була б більш захищеною з ядерною зброєю. Але насправді, реалістично, я думаю, що вона чітко діє через існуючу структуру і максимально використовує існуючі розширені домовленості про ядерне стримування.

Анкіт Панда: Так, я думаю, що це дуже добре сказано. Я маю на увазі, просто для слухачів, що це дійсно нагадує мені дискусію, яку я нещодавно мав з Ульріхом Куном у випуску Thinking the Unthinkable про деякі дебати в Німеччині, де є люди, які пишуть, не обов’язково оцінюючи існуючі технічні, юридичні і політичні обмеження. Я маю на увазі, що сьогодні ми живемо у зовсім іншому світі нерозповсюдження, ніж за часів Холодної війни, у багатьох відношеннях. І я думаю, що те, як це впливає на такі країни, як Польща, Південна Корея, Німеччина, інші американські союзники, які, можливо, думають про створення бомби, просто недооцінюється. Так, дуже легко розмірковувати про ці питання, але деталі мають велике значення.

Лукаш Кулеса: Я б додав ще одну річ, яка, знаєте – поки що ми обговорювали найближчу перспективу. Польща також є однією з країн, які піднімають питання про середньо- і довгострокове майбутнє ядерної місії НАТО. Отже, що буде далі з F-35, B-61-12? Якого роду сили і засоби будуть потрібні? Які країни могли б зробити свій внесок у вигляді неядерної допомоги, з іншого боку, або допомогти у створенні такої місії? Отже, які можуть бути варіанти, що також забезпечать правильне поєднання ядерних і неядерних елементів стримування? Отже, питання участі в обміні ядерною зброєю, сертифікації F-35 – це поки що дискусія, але нам, можливо, доведеться досить скоро провести наступну дискусію про те, як ми бачимо розвиток ядерної місії НАТО через 10, 15, 20 років.

Анкіт Панда: Абсолютно вірно. Що ж, Лукаше, я дуже хочу подякувати вам за те, що ви приєдналися до мене сьогодні. Це справді було дуже захоплююче. Я дізнався багато нового про польський погляд на ці питання. Дуже дякую за те, що поділилися своїми думками.

Лукаш Кулеса: Дуже дякую. Хочу зазначити, що моя думка частково базується на тексті, який, сподіваюсь, буде опублікований в огляді з питань нерозповсюдження разом з моєю співавторкою, професоркою Монікою Сус, тому хочу підкреслити, що це також результат нашого спільного дослідження того, що відбувається в польському стратегічному мисленні, коли мова йде про ядерні питання.

Анкіт Панда: Фантастика. Гаразд. Дуже дякую, Лукаше, і я з нетерпінням чекаю на вашу наступну зустріч у подкасті «Thinking the Unthinkable» у відповідний час.

Лукаш Кулеса: Дуже дякую.

Анкіт Панда та Лукаш Кулеса для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks