Якщо ваш співрозмовник не знає, хто такий Тарас Чмут, – якщо це взагалі можливо, – то буде складно розповісти про нього одним реченням. Ветеран АТО – морський піхотинець, військовий експерт, засновник “Українського мілітарного центру”, голова фонду “Повернись живим” – одного з найбільших фондів допомоги армії, який має право самотужки закуповувати зброю для Сил оборони України.
До початку війни Чмут вголос говорив про можливість повномасштабного вторгнення Росії і необхідність підготовки до нього. Це була не дуже популярна точка зору в суспільстві – сьогодні він, посміхаючись, називає себе та своїх однодумців тоді групкою міських божевільних.
Після 24 лютого минулого року він в рази збільшив коло своїх прихильників в українських соцмережах завдяки фірмовому стилю коментування подій на полі бою та навколо нього. Його оцінки до болю реалістичні та стримані, а прогнози, навіть оптимістичні, багатьом можуть не подобатися. І справді складно бути в захваті від тез про те, що український ВПК – надзвичайно переоцінений, що війна може тривати ще довгі роки, чи зброю зрештою візьме до рук кожен українець.
Але навіть його критики погоджуються, що ігнорувати коментарі Чмута – погляд на війну з боку вчорашнього “міського божевільного”, який зрештою виявився правим, – не варто.
Це – скорочена версія розмови з Тарасом Чмутом. Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на youtube ВВС Україна незабаром.
Якщо військових влаштовує темп наступу, значить, це хороший темп
ВВС: Давайте почнемо з наступу. Українські джерела, в першу чергу провладні, кажуть, що все на полі бою іде за планом, хоч, можливо, і не так швидко, як хотілося б. Російські в основному говорять, що наступ – це радше політична історія, що українці спалюють свої резерви і не мають особливого успіху. Водночас велика кількість публікацій західної преси присвячені тому, що український наступ захлинувся, і такого ніхто не очікував. Я все розумію – туман війни, пропаганда з обох боків. Але як би ви пояснили, що відбувається?
Тарас Чмут: Якби міг, я би взагалі не коментував цю тему. Що ви хочете почути?
ВВС: Яка з цих трьох точок зору ближча до об’єктивної картини, якщо вона взагалі є?
Тарас Чмут: Це ж склянка наполовину порожня або наполовину повна. Кожен інтерпретує так, як йому подобається.
Якщо ви хочете бачити позитив, то ви кажете, що Україна наступає, а не програє війну. Якщо ви хочете бачити негатив, то ви кажете, що ми не так швидко наступаємо і такими темпами ми будемо наступати вічно.
Але при цьому Україна наступає, а не відступає. Темп – це питання дискусійне, бо хто визначає, скільки це має бути на день, на тиждень, на місяць? Якщо військових влаштовує, значить, це хороший темп. Якщо військових щось не влаштовує, то вони щось змінюють, або кажуть, що щось іде не так або не тут, і теж щось змінюють.
ВВС: А ви собі уявляєте, що військові кажуть: щось іде не так?
Тарас Чмут: Військові там, де треба, це роблять. Але військові і держава взагалі не мають це робити публічно.
А у нас чомусь кожен стурбований громадянин вважає за потрібне, щоб Залужний особисто йому щовечора дзвонив на Вотсап і доповідав, що сьогодні така-то бригада просунулась тут, а вчора по МТД (матеріально-технічній допомозі) зайшло стільки-то танків, а завтра буде то-то.
Так не буде і не має бути. А у нас всі чомусь хочуть, щоб так було.
ВВС: Чого зараз не вистачає Силам оборони України для того, щоб хід наступу можна було оцінювати більш однозначно у бік успішності?
Тарас Чмут: А що таке успішність операції? Швидкість? То давайте закидаємо людьми і буде швидкість.
У всього є своя ціна. Ціна швидкості – це людські життя. Чи готові ми пожертвувати 50 тисячами наших чоловіків і жінок для того, щоб хтось в телевізорі подивився на швидкість зміни ліній на карті? От тому є, як є.
Є та швидкість, яку Збройні сили можуть собі дозволити тими силами і засобами, які в них є. При цьому було б у нас зараз 100 “абрамсів” – нічого б не змінилося.
Є позиції, які в принципі потрібні для війни, незалежно від того, наступаєте ви чи оборонятись. І це все Україна плюс-мінус єдиним голосом називає – це боєприпаси, бронетехніка, авіація. Це три кити, які нам потрібні з точки зору західної допомоги або закупівель.
Звичайно, нам в цілому потрібні люди, з ними вже проблеми. Нам треба мотивовані, здорові й навчені люди. І ми розуміємо, що match (перетин) цих трьох позицій – це, скоріше за все, економічно успішна людина, яка створює економіку в країні, приносить додану вартість. І коли ми її забираємо в армію, то ми не просто отримуємо мінус один з економіки, це мінус два, бо вона в армії споживатиме ресурс.
А війни ведуться економіками. І тут складна дилема: що важливіше, війна чи економіка? Економіка для війни чи війна для економіки?
ВВС: Очевидно, у політичного і у військового керівництва можуть бути на це різні погляди…
Тарас Чмут: Сто відсотків. Тому що для військових треба все, багато і на вчора, бо вони на полі бою, і вони цього потребують. А країна живе, люди живуть, у нас опалювальний сезон попереду, у нас має бути якесь виробництво, у нас має бути якась соціалка, треба пенсії платити.
Нам треба, щоб діти в школу ходили. Нам треба не забувати, за що ми воюємо: за культуру, за історію, за благоустрій нашого життя в містах. Плюс є проблеми, які лишилися від окупації півночі і півдня, це теж треба людям…
Касетна зброя переоцінена
ВВС: Чи справді надання Україні західних літаків здатне суттєво змінити ситуацію на полі бою? Валерій Залужний в інтерв’ю Washington Post говорив, що ніхто із західних військових керманичів без літаків у наступ не пішов би…
Тарас Чмут: Це правда, Захід точно не пішов би. У них інша архітектура війни.
Але питання в тому, що сам по собі літак – це платформа. До цього літака треба озброєння, бо якщо ми говоримо про літак без озброєння, то ніщо не міняється. Якщо ми говоримо про озброєння, то про яке і в якій кількості?
Наступний момент – це люди. Якщо немає якісно підготовлених людей, які застосовують, експлуатують, тобто проводять технічне обслуговування, ремонт, готують до вильоту, готують після вильоту і тактично правильно застосовують авіацію, то теж нічого не буде.
Мало дати виріб навіть зі зброєю і якийсь КМБ (курс молодого бійця) для льотчика. Треба, щоб армія набула спроможностей оперувати цим видом техніки чи озброєння. Це процес, це рік, два, три.
Тому те, що перший F-16 сяде десь в Франківську, не означає, що післязавтра ми переможемо у війні. F-16 втрачається від російської ракети так само відносно просто, як МіГ-29 чи Су-27. Але якщо правильно застосовувати хороші літаки з навченими пілотами і сучасним озброєнням, то це може стати gamechanger-ом у цій війні. А може й не стати, бо є завжди багато нюансів.
ВВС: Надання Україні касетних боєприпасів призвело до неоднозначної реакції в середовищі партнерів Києва. Ви розумієте протести Великої Британії чи Німеччини з цього приводу?
Тарас Чмут: До Німеччини менше питань. Але мені дивно це чути від Великої Британії, яка є одним з найбільших і найрішучіших наших партнерів в цій війні, і там, де багато інших країн кулуарно вагаються, Британія бере лідерство і каже: “Робіть, ми допоможемо” або “Ми підтримуємо”, або де треба, закриває очі.
Але касетна зброя переоцінена. І, на відміну від літаків, які дійсно є критично важливими, від “хаймарсів”, ATACMS, які теж важливі в нормальних кількостях, вона додає нам певні нові можливості, десь компенсує вичерпання запасів подібної радянської зброї, але при цьому не є чимось таким, що от отримали – і все, війна змінилась.
ВВС: Хотів вас спитати про ситуацію на Запорізькій атомній електростанції. Керівник ГУР Кирило Буданов говорить, що вірогідність інциденту на ЗАЕС він оцінює як мінімальну. А ваш колега Антон Муравейник навпаки каже, що ніщо не може стримати росіян від того, щоб вдатися до цього вбивчого аргументу. Ви на чиєму боці?
Тарас Чмут: Я ні на чиєму боці. Прогнозування – дуже невдячна справа, я думаю, ви розумієте, чому.
Я допускаю, що у Росії немає ніяких гальм і обмежень, і вони можуть зробити будь-що. Але, з іншого боку, я не бачу, що їм це дає.
Тому думка Буданова дуже логічна. Можуть? Можуть, питань немає. Можуть завтра ядерною зброєю вдарити. Але далі що? Будь-які подібні дії не залякують нас, ми вже не боїмося. Тобто якщо раніше ми боялися, наприклад, бомбардувань міст, то коли це відбувається регулярно, людське сприйняття змінюється.
Чи здамося ми після цього? Ми не здамося. Чи злякається Захід? Хтось так, хтось ні, хтось навпаки збільшить підтримку.
І все ж таки, якщо дивитися на поле бою, то виграє та сторона, за ким правда. А правда за нами. І на полі бою ми виграємо. Неважливі кількість людей, кількість техніки, ми виграємо. У нас мотивація інша і бойовий дух інший.
А від таких історій, як з Каховською ГЕС, ми ж не здалися. Не почали щось на кшталт “Давайте нічого не робити, щоб ще десь не підірвали”. Ми продовжуємо далі наступати, ми адаптуємося до нових умов.
Але Росія може будь-що, це правда, на жаль. Ну, не пощастило нам з сусідом. Є, як є.
Всі війни закінчуються переговорами, і ця не буде винятком
ВВС: Члени українського уряду – наприклад, Олексій Резніков, Дмитро Кулеба – говорять, що українських наступів буде ще стільки, скільки потрібно.
Тарас Чмут: Це правда.
ВВС: З іншого боку є президент Чехії Петр Павел, до якого в силу його біографії теж треба прислухатися, і він говорить, що те, чого Україна доб’ється на полі бою до кінця цього року, стане фундаментом для якихось подальших переговорів.
Тарас Чмут: І це правда.
ВВС: Це не взаємовиключні речі?
Тарас Чмут: Ні. Бо питання переговорів складне і незручне. Наше суспільство не готове до нього з абсолютно зрозумілих причин.
Але всі війни закінчуються переговорами, і ця не буде винятком. Питання в умовах, на які кожна зі сторін виходить на ці переговори. І наша задача – зробити так, щоб ми виходили з сильної позиції. Для цього треба активно просуватися на полі бою. Просування на полі бою – це не тільки повернуті метри території, це і кількість знищеної техніки, це кількість розбитих військових частин, підрозділів, з’єднань. Це деморалізація противника, це ліквідація командного складу, це зменшення наступального потенціалу противника. Не обов’язково просуватися вперед, щоб знищувати ворога. І це те, що ми зараз робимо.
В якийсь момент російська лінія оборони може і посипатися. Якщо ви постійно вибиваєте тили, ви тиснете-тиснете-тиснете, йде деморалізація, і в якийсь момент… Як було на Харківщині – там як пішло, то ви далі йдете, на скільки вам вистачає палива і резервів. Так само може бути й тут.
Може бути і навпаки – Росія на певних ділянках зараз контратакує, і десь у неї виходить.
ВВС: Є така думка, що ЗСУ своїми діями можуть завдати супротивнику максимальних втрат, можуть навіть вийти на кордони 1991 року, але це зовсім не буде означати закінчення війни…
Тарас Чмут: Це правда.
ВВС: … і війну потрібно буде закінчувати політичними рішеннями. Питання в тому, наскільки Україна буде суб’єктною в цих політичних рішеннях. Умовно кажучи, чи буде Україна сидіти як рівний партнер з Заходом і Росією, які домовлятимуться про майбутнє співіснування?
Тарас Чмут: Це залежить від дуже багатьох чинників і позицій.
Останні півтора-два роки Україна своїми діями дуже чітко проявляє свою суб’єктність. Ми 28 разів просто ламали російські так звані “червоні лінії”. Були подібні історії з Заходом. Це і є суб’єктність.
Колись її не було, а зараз ми можемо казати: не даєте зброю, щоб ми зменшували російський наступальний потенціал? Ми знайдемо свою зброю. Ви проти того, щоб щось прилітало в Крим? Так Крим – це Україна. Вам не подобається, що тонуть російські кораблі? Так вони нас обстрілюють.
Це і є суб’єктність. Це коли ви можете робити те, що потрібно вам, а не те, до чого змушують інші. От Україна це на словах, може, і не озвучує, але на практиці ми це бачимо з новин.
ВВС: Тобто мілітарна суб’єктність, яка зараз є очевидною, після закінчення війни може в явочному порядку перерости в політичну?
Тарас Чмут: А воно пов’язане між собою. Ви не можете бути політично несуб’єктні, а мілітарно суб’єктні.
ВВС: Українська влада продовжує говорити, що будь-які переговори можливі тільки після виходу України на кордони 1991 року і не раніше.
Тарас Чмут: Це гарна позиція. Гарна, сильна, суб’єктна позиція.
ВВС: І формально залишається чинним указ про те, що Україна не буде вести жодних переговорів з президентом Російської Федерації Володимиром Путіним. Як ви думаєте, це раціональна позиція чи це риторична, політична позиція?
Тарас Чмут: Це нормальна позиція в цих умовах…
Там, де ви виставляєте свої кордони, там на вас і тиснуть. Тому ми одразу наші кордони виставляємо, виходячи з цього. І це правильно. Так і треба робити.
ВВС: Хочеш палець – проси руку по лікоть?
Тарас Чмут: Умовно кажучи. З росіянами – так. І подекуди з західними партнерами це працює так само.
Багато хто з посадових осіб забув про війну
BBC: Минула осінь і зима пройшли під акомпанемент російських ударів по енергетичній інфраструктурі. Чи варто очікувати подібних речей зараз?
Тарас Чмут: Варто очікувати, варто готуватися. І не варто вважати, що все і всіх пронесе. Давайте виходити з гірших сценаріїв. Якщо вони трапляться, ми будемо до них готові, а якщо не трапляться, то й добре.
BBC: Просто є така думка, що минулорічні події показали Росії, що таким чином Україну не зламати, тому зараз навіть намагатися не потрібно.
Тарас Чмут: Так питання не в зламі України. Питання в безпеці і комфорті, в умовах для життя.
Напевно, кожен вже мав би осмислено ставитися до своєї безпеки і безпеки своїх родин, свого бізнесу, виробництва і так далі. Давайте виходити з того, що це може бути і повторно, і більш успішно для них.
BBC: Україна в сенсі протиповітряної оборони краще готова до подібних сценаріїв?
Тарас Чмут: Звичайно. Ми можемо перехоплювати балістичні цілі. Не всюди, зрозуміло, тільки локально, – там, де є визначені системи. Ми отримуємо досвід, спеціалісти набувають спроможності і техніку.
BBC: З іншого боку, більш готова і Росія. Днями в соцмережах був просто шквал з приводу того, що Росія наготувала на наступний етап війни сотні тисяч дронів. Потім стало зрозуміло, що цитата про те, що у них на підході мільйон дронів, взята з фантастичного фільму. Але якщо серйозно, то поважні ЗМІ пишуть, що в Татарстані вже починає роботу завод з виробництва “Шахедів”, і це очевидно покращить російські позиції і погіршить українські…
Тарас Чмут: Це проблема, це правда.
BBC: Чи стануть дрони вирішальною та визначальною зброєю номер один для Росії, чи їх не варто переоцінювати?
Тарас Чмут: Дрони – “Ланцети”, “Герані” і інші – це дійсно проблема. Але на будь-яку дію є протидія. Не існує панацеї, не існує суперзброї, чогось подібного. Вони адаптуються до нашої зброї, ми адаптуємося до їхньої зброї. Це постійний процес. Хто в цій грі буде швидший, ефективніший, спритніший, креативніший, гнучкіший, – той і виграє. Але не варто ані недооцінювати, ані переоцінювати загрозу від дронів.
BBC: Інший вимір того самого срачу про сотні тисяч дронів – це те, що зараз всі підраховують, скільки можна дронів чи ще чогось корисного купити за гроші, які витратять на новий тризуб на “Батьківщині-матері”, на перекладання бруківки в центрі Києва чи на зйомку нового серіалу “СМТ Інгулець”. Як знайти баланс між витратами на війну і витратами на решту життя?
Тарас Чмут: Перестати витрачати гроші на неважливе і почати витрачати на важливе.
BBC: А хто має визначати, що важливе?
Тарас Чмут: Держава має визначати. Суспільство, можливо.
BBC: Так держава визначила – серіал “СМТ Інгулець” (інтерв’ю записувалося до того, як Юрій Горбунов заявив, що відмовляється від державного фінансування цього серіалу – Ред.).
Тарас Чмут: Значить, такі пріоритети держави.
BBC: Тобто це нормально, нам треба просто з цим жити?
Тарас Чмут: Ні, абсолютно ненормально з цим жити і неправильно це все. Але ж за будь-якою дією є якесь прізвище, правда? Має бути якась дія, реакція на дії цього прізвища, якісь пояснення. Можливо, ми чогось не знаємо.
Але Садовий написав гарний тред, випадково побачив його в твіттері. Він пише, що, по-перше, треба розбиратися в глибині питання, бо не завжди те, що виглядає очевидним, є таким. А по-друге, життя міст не має бути заблоковане. При цьому я погоджуюсь, що перекладання бруківки на Богдана Хмельницького в Києві – так собі історія, це геть не пріоритет. Але підготовка до зими з точки зору зміцнення критичної інфраструктури – це важливо.
Тому треба шукати баланс, треба шукати якусь самосвідомість. Тому що тризуб (на “Батьківщині-матері”) треба було раніше робити, років тридцять тому. Можливо, тоді і проблем би цих всіх не було. А зараз – ну, можна ще пів року чи рік почекати.
Насправді в нас є проблема з тим, що ми навіть на державному рівні, з одного боку, збираємо по три копійки на щось, а з іншого – мільйонами кудись витрачаємо.
І виникає проблема дисбалансу. Адже проблеми і потреби армії в умовах повномасштабної війни неможливо задовольнити. Це безліміт. Але насичувати треба намагатися.
BBC: Якби ми говорили зараз про мирний час, я можу закластися, нам би сказали: добре, хай люди, які, умовно кажучи, зараз перекладають бруківку, йдуть на вибори і несуть на них політичну відповідальність. Зараз, коли виборів немає, ця політична відповідальність є ефемерною…
Тарас Чмут: Ви хочете спитати, треба проводити вибори, чи не треба?
BBC: Ні, чи є якийсь спосіб притягнути людину до відповідальності? Ви кажете, за кожною такою історією є конкретне прізвище. Чи є зараз, в умовах відсутності виборів, які не можна провести з об’єктивних причин, якийсь спосіб притягнути винного до відповідальності, крім пожалітися “начальнику”?
Тарас Чмут: А хто “начальник” колективного органу, міської ради?
BBC: Завжди може бути дзвінок з Києва.
Тарас Чмут: Ну дивіться, є рамка закону. Якщо вона не порушується, то ви не притягнете людину до юридичної відповідальності. Це перший момент.
Другий момент – є рамка якоїсь репутації, моралі, чогось менш чітко регламентованого. І тут, очевидно, треба щось з цим робити.
Але, як показує наша історія, дуже багатьом посадовим особам абсолютно байдуже на це все. І що з цим робити, я не знаю, але і не реагувати якось негарно, бо так не має бути насправді.
Бо після того, як війна пішла з півночі, з-під Києва, багато хто з посадових осіб забув про війну. В березні минулого року всі дуже консолідовано працювали на перемогу. І не перекладали бруківку.
Але зараз я бачу таку тенденцію, що люди – я маю на увазі посадових осіб різних органів влади – думають, що ми вже виграли. А ми ще не виграли. Це по-перше.
По-друге, люди думають, що війна стосується когось, а не їх особисто. І так не має бути.
Сили оборони налічують буквально мільйон людей, і все одно людей мало
BBC: Я хочу поставити питання, яке вважаю максимально некоректним, але якщо його задавали Кирилу Буданову, то і вам можна. В одному з інтерв’ю до річниці повномасштабного вторгнення його попросили навести футбольну аналогію на події великої війни: назвати хвилину і рахунок. І от він сказав, що йде 70-та хвилина, а рахунок 1:1. Як би ви відповіли на це питання?
Тарас Чмут: Я дуже гарно розумію, звідки формується думка Буданова, і вона абсолютно логічна з точки зору його системного бачення. Зверніть увагу, він – чи не єдина посадова особа, яка має свою лінію, дуже специфічну, яку тримає ще з довоєнного часу. Він не стрибає, як багато хто, зі зради в перемогу. В рамках своєї чіткої лінії він дуже послідовний, і це дуже велика рідкість як для наших посадових осіб.
Я не вірю, що зараз 70-та хвилина, хоча мені б дуже хотілося, щоб так було. Я би сказав, що зараз завершується перший тайм. Наш наступ, літо, осінь – це все перший тайм. Тобто зараз десь 30-та хвилина, рахунок… 2:2.
BBC: Якщо перефразувати вашого колегу Антона Муравейника, – він, звісно не говорив про футбол, але мені здається, він має на увазі, що в цьому футбольному матчі кожен українець має бути готовий до виходу на заміну.
Тарас Чмут: Це правда.
BBC: І коли у нього спитали, що б він порадив би пересічному українцю, він сказав: навчитися поратися з автоматом.
Тарас Чмут: Це правда, я згоден. У нас у фонді, напевно, у всіх профдеформація. Те, що для нас зараз може виглядати диким, – що всі мають вміти користуватися автоматом – насправді це метафора, ширше поняття. Це має стати нашою реальністю.
Діти в школах мають вивчати мінну безпеку, домедичну допомогу, базову вогневу тактику, зв’язок, коптери і купу всього того, чого зараз там немає. “Захист Вітчизни”, у мене в школі був такий предмет, не має бути формальним: на кшталт фізрук проводить, бо вчителя немає, сторінка двадцята, читайте книжку до кінця уроку. ОБЖ (Основи безпеки життєдіяльності) – те ж саме, воно не має таким бути (як зараз).
Все суспільство з самого початку, з дитячого садку має бути готовим до того, як допомагати, як діяти під час обстрілу, як діяти в тих чи інших ситуаціях.
І так само я прихильник обов’язкової строкової служби для чоловіків і для жінок. Зрозуміло, не в такому пострадянському форматі, як воно було раніше. Але це має бути частиною життєвого циклу людини.
BBC: Як Ізраїль?
Тарас Чмут: Це як приклад. Не можна взяти чиєсь, привезти до себе і просто сказати, що воно в нас буде працювати. Ми маємо створювати своє. Ми маємо переймати найкращі практики в різних країнах.
Але у нас все своє. У нас своя країна, економіка, територія, рельєф, зброя – все інше. Тому ми маємо адаптуватися під свою реальність. У нас ворог інший.
Але ДБН (державні будівельні норми) мають бути під війну. Все воно має бути про це: бомбосховища, живлення, резерви, диверсифікація…
BBC: Майбутнє буде в майбутньому. Але що сьогодні може зробити простий українець чоловічої статі, який не служив, але водночас свідомий того, що минулого року в Україні оголосили тотальну мобілізацію?
Тарас Чмут: Ну, дивіться. Кожен, хто служив, колись був таким, хто ще не служив. Я в 2015 році, закінчивши вуз, не служив, але пішов в армію, як і добра третина нашого фонду в різні роки.
Ви маєте бути готовим до того, що в цій війні всі будуть служити – так чи інакше, рано чи пізно. А далі вже питання…
Не може бути відмазкою “я нічого не вмію, я нічого не знаю”. Якщо ви вмієте користуватися телефоном, у вас дві руки і дві ноги, що насправді не обов’язково з точки зору ніг, то ви вже можете виконувати якусь роботу в армії.
Повірте, знайдеться місце для всіх – від журналістів до будівельників, від ремонтників до геймерів, – аби було бажання і мотивація. Раніше в армії людина, яка нормально користується Excel – це була велика цінність на рівні батальйону.
Тому не треба всім вміти в перший день служби стріляти з усіх видів озброєння. Достатньо мати бажання і мотивацію. Зараз, поки ви не там, у вас є унікальна можливість підготувати себе з точки зору курсів, вивчення матеріалів, літератури, виправлення або поправляння здоров’я, фізичної підготовки і так далі. Але, в будь-якому разі, давайте називати речі коректно: ми маємо бути готові, що так чи інакше служити будуть всі.
BBC: З одного боку, ми тримаємо в руках звіти соціологів про те, що 90% українців довіряють ЗСУ, приблизно стільки ж вірять в перемогу. З іншого – на вулицях українських міст виглядає так, що перемогу особисто хочуть наближати не дуже багато людей, а довіряють ЗСУ люди радше на відстані. Це проблема держави, яка не може збудувати нормальну систему військового обліку чи пропаганди? Чи це проблема суспільства, яке сприймає війну як футбольний матч: 70-та хвилина, ще недовго, я тут посиджу, поспостерігаю?
Тарас Чмут: По-перше, дуже негарно так говорити. Якщо іде молода людина ввечері з дівчиною, з квітами – ви ж не знаєте, можливо, це людина, яка півтора року відвоювала, і це її перша відпустка. Не дуже гарно робити такі узагальнення. Дуже багато людей, яких ми бачимо на вулиці, так чи інакше залучені до сил оборони – були залучені або залучені зараз, або допомагають, або працюють і так далі.
По-друге, країна має функціонувати, ми про це говорили. І служити будуть всі. Але при цьому ми не можемо всіх одномоментно забрати, бо країна має функціонувати. Тому так, як це було в 2014 році, в якийсь момент ми почнемо когось на когось міняти.
Буде той момент, коли когось, хто відвоював рік, півтора, два, поміняють на когось, хто цього ще не робив. Почнеться процес ротації. І це означає, що будуть брати тих, хто ще не був. І так воно дійде до кожного.
BBC: Але коли у Зеленського питають, коли буде ротація, він відповідає щось на кшталт “воювати до перемоги”…
Тарас Чмут: Ну, поки так. Якби вище політичне керівництво могло, воно б все робило… Зараз немає іншого сценарію, як діяти. У нас не вистачає толкових, мотивованих, підготовлених людей, їх немає. Нам складно. У нас проблема з людьми. У нас купа людей виїхало, купа людей постраждали від війни.
Сили оборони налічують буквально мільйон людей, і все одно людей мало. Тому що настільки величезна війна, настільки великі кордони, настільки велика лінія фронту, настільки багато об’єктів треба прикривати в тилу і так далі. Ми велика країна…
Якби ми готувалися, цієї війни б не було
BBC: Ви допускаєте, що в Україні може настати такий момент, коли суспільство через втому від війни, через свої втрати від бойових дій почне вимагати від влади її закінчення будь-якою ціною?
Тарас Чмут: Може бути будь-що. Але я поки не уявляю. Ми настільки багато вже втратили й заплатили, що в моїй бульбашці це неможливо. Але я – не репрезентативна вибірка, можливо, десь інакше думають. В моїй бульбашці це неможливо. Дуже висока ціна. І якраз те, що дуже багато людей залучені в цю війну, не дозволяє і насправді стримує багатьох від того, щоб йти на ці поступки. Суспільство не дозволить. Інакше навіщо тоді це все?
BBC: Президент Чехії Петр Павел на цьогорічній Мюнхенській конференції безпеки застерігав українську владу від того, щоб наполягати на максимальних цілях – повернути Крим, кордони 1991 року і так далі. Він казав, що в якийсь момент ціна людських життів за те, щоб увійти до того самого Криму, може виявитися такою, що суспільство скаже: ні, не треба.
Тарас Чмут: Добре. Тоді де ця лінія? Крим – ця лінія чи Запорізька область? Де ця межа, за яку ми вже не йдемо? Що ми готові віддати? Що там тих Луганської, Донецької областей? Давайте їх віддамо Росії, та й все.
BBC: В часи президентства Порошенка були люди, які вимагали оголосити референдум, поставити стіну на Донбасі, і це була досить популярна позиція в суспільстві.
Тарас Чмут: Ну, то от у мене і питання: де ця межа? Київ – він наш? Чи ми його теж віддаємо? Чи по Дніпру?
Коли ми почнемо торгуватися про той самий Крим, відразу постає питання: а де ця межа? Чому вона саме тут? І навіщо ми тоді воюємо? Навіщо оці всі тисячі, десятки, сотні тисяч людських життів, зруйнованих родин, розбите майбутнє? Навіщо це все було?
Ми вперше в нашій історії, вперше в історії України за сотні років не програли там, де мали б, де всі математичні обрахунки показували, що ми програємо. Ми вперше маємо шанс перемогти ворога на десятиліття, а то й сотні років вперед – так, що загроза від Росії для України зникне на дуже довгий час. У нас, на мою думку, вперше в історії є така можливість. І ми зараз хочемо здатися, бо важко? То навіщо це все?
BBC: Зараз досить часто говорять про німецький чи корейський сценарій…
Тарас Чмут: Погані сценарії для нас.
BBC: Вони всі обумовлюються тим, що війна закінчиться якимись політичними угодами. І ми виходимо з того, що Україна без допомоги Заходу довго успішно воювати не зможе…
Тарас Чмут: Це правда. Тому ми маємо так петляти, щоб і Захід був задоволений, і наступати в нас виходило, і в країні щось робити.
BBC: А якщо не вийде пропетляти?
Тарас Чмут: А якщо завтра Путін помре? Уявіть собі. А якщо якась революція в Росії, наприклад?
BBC: Я все одно спитаю. Чи може ця політична угода, якою закінчиться війна, бути укладена за якимось корейським чи німецьким сценарієм? Тобто ми не визнаємо, що окуповані території не є Україною, але частина країни розвивається в унісон із західним світом, а інша частина прописана в Конституції як частина території України, але…
Тарас Чмут: Ви ж розумієте, що це пауза перед наступною війною? Ми вже це проходили в 2014-му.
BBC: З іншого боку, в Кореї – ще не зрозуміло, чим закінчиться. А в Німеччині без всяких воєн – дочекалися, умовно кажучи, “коли помре Путін”, і мирно возз’єдналися, зруйнували стіну…
Тарас Чмут: Я би не хотів перевіряти, вийде чи не вийде. Ми ж на другий день після перемоги пересваримося всі всередині, ми не консолідуємося в підготовці до наступної війни. Тому я б не хотів перевіряти це.
Я допускаю, що Росія може консолідуватися навколо поразки. І от тоді, вже в наступну велику війну, ми програємо, бо ми не будемо готуватися, ми будемо класти бруківку, ми будемо сваритися, ми будемо проводити чергові перевибори, ділити три копійки, а вони будуть готуватися до війни. Бо вони будуть ображені і злі, бо якась Україна їх перемогла, але не до кінця. Тому важливо ворога добивати до кінця, щоб не було спроб і бажання переграти сценарій.
Ми не зробили висновки з 2014 року. Ми робили дуже багато всього різного, але ми не готувались до повномасштабної війни з Росією. І це проблема. Бо якби готувалися, цієї війни б не було.
Не буде у нас півмільйонної армії, що б ми не говорили
BBC: Після закінчення війни Україна в чисто мілітарному сенсі буде визнаним авторитетом, потужною державою чи змученою і виснаженою?
Тарас Чмут: Це залежить від того, коли міряти. Зараз ми сильна держава, але якщо такий темп буде ще п’ять років, ми будемо змученою державою. Однозначно у нас буде унікальний досвід, його буде багато. Ми вже полігон для випробування західної техніки, озброєння…
BBC: Це добре чи погано?
Тарас Чмут: Це не добре і не погано. Це так є. Це даність.
Але ми не будемо слабкою країною. По-перше, за рахунок техніки і озброєння, яке в нас буде, яке є зараз. По-друге, ми будемо сильною країною за рахунок досвіду і людей.
Інша справа, що під це все треба економічна подушка. От зараз нам дають гроші, ми живемо. Завтра гроші закінчуються, і вже F-16 не літають, танки не їздять, “хаймарси” не стріляють. Ця вся зброя в умовах миру вимагає величезного ресурсу. Ми зараз це не рахуємо, але потім ми маємо почати уніфікацію, осмислені закупівлі.
Ми маємо прийти до того, що ТрО (Сили територіальної оборони ЗСУ) не може бути частиною Сухопутних військ. ТрО – це складова національного спротиву, це фактично складова стратегічних неядерних сил стримування. ТрО – це про те, що Україна не може мати армію мирного часу в півмільйона людей, але має мати армію в мільйон, якщо потрібно, через тиждень після сигналу.
BBC: Зараз чисельність Сил оборони – близько мільйона людей. Але очевидно, що в майбутньому Україна не те, що стільки не буде потребувати, у неї не буде на це людей, грошей, чого завгодно. Тож як має виглядати армія майбутньої України, якою має бути її чисельність мирного часу, за якою моделлю вона має бути побудована? А головне – чи хтось у державі зараз взагалі про це думає?
Тарас Чмут: Про це думають і багато хто, і це добре. Але думають трохи такими радянськими-пострадянськими масштабами, не розуміючи економічного стану. Військові подекуди – занадто військові, вони забувають, що війна – це дуже важливо, але війна завжди – це гроші, а гроші – це економіка. Без грошей немає війни. Без палива танки не їздять, літаки не літають, ракети не влучають.
Але при цьому наша війна показала, що маленька армія, навіть найсучасніша, не здатна перемогти менш сучасну, але дуже велику армію. Тому, мені здається, триста тисяч регулярних збройних сил – це той мінімум, який у нас має бути.
Однозначно строкова служба обов’язкова для чоловіків і жінок. І Сили територіальної оборони як елемент підготовки населення до війни. Тому що тільки ТрО є всюди, вони більш-менш рівномірно розподілені по всій країні: в кожному районі – батальйон, в кожній області – бригада або бригади, залежно від кількості населення. ТрО сто відсотків має бути окремим видом Збройних сил, і в них треба вкладатися.
Ну, не буде у нас півмільйонної армії, що б ми не говорили. Або це буде півмільйона бідняків без зброї, без мотивації. Або ми матимемо відтік населення і ще гірший економічний стан.
При цьому однозначно частина армії має бути кадрована. Має бути оперативний резерв. Ми маємо вчитися оперувати людським ресурсом: десь це розгортання великих частин, десь це просто сили стримування, а десь це запасні батальйони, запасні роти, підрозділи для компенсації втрат. Архітектура побудови армії має виходити від великої війни. Це точно дивізії, це дивізійний підхід, а не бригадний підхід, не БТГр-ний.
І пам’ятати, що важливо вкладатися в навчання, в підготовку, в якість людей. Бо на цьому зараз у нас все ламається.
Український ВПК дуже слабкий і дуже інформаційно переоцінений
BBC: Якщо ми говоримо про оборонно-промисловий комплекс України, то є таке відчуття, що раніше Україна хотіла робити все і найкраще: танки, кораблі, стрілецьку зброю…
Тарас Чмут: А не робила нічого і ніде.
BBC: Це ви сказали. Які зараз кластери українського ОПК, які за результатами цієї війни буде сенс розвивати і виходити у них на лідируючі позиції якщо не у світі, то в регіоні?
Тарас Чмут: Бронетехніка, боєприпаси, безпілотна техніка, засоби радіолокації, РЕР, РЕБ, програмні рішення, програмні продукти. Мені би дуже хотілося, щоб ми спробували реалізувати ракетний потенціал, який ще є, – тобто створення українських крилатих і балістичних ракет. Дуже шкода, що ми на це не спромоглися раніше.
Хотілося б, щоб ми відновили виробництво вантажівок і цього кластеру в себе. З великим знаком питання – виробництво танків і взагалі важкої бронетехніки.
Десь там могли би бути ще транспортні спеціальні літаки, але це дуже, дуже важко. Можливо, нам в якийсь момент доведеться змиритися з тим, що “Антонов” – це наша історія, але майбутнє за українськими безпілотниками, і йти туди.
Незрозуміло, що робити з морем. Ми були одним з світових лідерів виробництва газотурбінних установок, але чи є майбутнє в цьому, незрозуміло, тому що ринки, які були раніше, – це Росія, Індія, Китай.
Однозначно має йтися про приватного виробника. Приватний бізнес гнучкий, ефективний і легше адаптується до реальності.
І однозначно ми маємо намагатися замикати дуже багато всього на собі, але не намагатися робити все одночасно, бо результатом буде те, що немає нічого.
Є чудовий приклад Туреччини, які за тридцять років з нічого створили цілі кластери в економіці. І зараз Akinci, ТВ-2 купують по всьому світу, це світові лідери. Ніхто не знав про турецькі безпілотники десять років тому, а зараз Туреччина це світовий лідер з виробництва БПЛА. А це могли б бути ми. Не самостійно: давайте спільно з Туреччиною, з Чехією, з Польщею, з іншими країнами, готовими до цього. В чомусь вони сильні, в чомусь ми.
Але зараз як людина, яка купує продукції українського ВПК на мільярди, напевно, гривень, я можу з упевненістю сказати, що він дуже слабкий і дуже інформаційно переоцінений. Коли ви реально купуєте нашу зброю і бачите, де її роблять, хто її робить, в які терміни, яка там якість, а потім порівнюєте з аналогічними виробами інших країн, не набагато розвинутіших, ніж Україна, стає дуже сумно.
BBC: Ви згадали про Туреччину, про “Байкар”. ЗМІ повідомляли, що вони збираються відкрити виробництво на території України. Але як? Я в цьому слабо розуміюся, але як можна думати про щось подібне, якщо ти туди інвестуєш технології, мільйони доларів, а тоді прилітають кілька “шахедів” або кілька ракет…
Тарас Чмут: Я питав у керівника “Байкару” минулого літа, чи не змінились плани, чи буде це щось підземне – наприклад, десь в Карпатах, в тунелях. Але ні. Вони впевнені, що ППО буде сильнішим, що це процес…
BBC: У них буде якесь приватне ППО?
Тарас Чмут: Ні, приватного ППО не існує. Але давайте чесно, ми розбудовуємо ППО, ПРО, воно стає потужніше, і там, де вони планують це робити, плюс-мінус все має бути ОК. Я так розумію, їхній проєкт буде адаптуватися під реальність. Головне, щоб у них просто не зникло глобальне бажання з нами працювати.
BBC: А може зникнути?
Тарас Чмут: Ми ж не сприяємо цьому. На рівні президента питань немає, він завжди за. Але коли питання спускається на п’ять рівнів нижче, там з’являється тисяча проблем на рівні чиновників.
Ми б мали бути дуже зацікавлені в цьому, бо це – самі плюси і для ринку, і для галузі, і для підвищення кваліфікації спеціалістів. Плюс це ж модель: у Туреччині дуже потужний ОПК, потім ми можемо спільно робити вертольоти, потім – спільно будувати флот, потім спільно робити ще щось.
Чисто в партію військових я не вірю
BBC: Уже зараз очевидно, що в суспільстві кардинально змінилося ставлення до військових. Про це можна говорити з різних точок зору, але я хочу зайти з політичної. Багато соціологів впевнені, що однією з перспективних електоральних ніш на наступних виборах, коли б вони не відбулися, буде партія військових. Чи вірите ви в те, що така партія може бути створена? І чи проголосували б ви за таку партію?
Тарас Чмут: Я впевнений, що такі партії будуть створені. Ми це проходили в 2014 році, коли багато комбатів, як ви пам’ятаєте, пішли в Раду.
BBC: Але тоді не було цілої партії військових, вони якось розсіялися між різними існуючими партіями.
Тарас Чмут: Тому що їх було небагато. Зараз їх буде дуже багато і вони зможуть об’єднуватися. Це насправді не значить, що це добре, бо це може бути і погано. Але чи проголосував би я за таку партію? Я не знаю, бо це залежить від багатьох деталей, від того, хто там буде, з якою програмою, в яких умовах і так далі. Але однозначно щось в політичній системі країни має змінюватися, еволюція має відбуватись, ми маємо рости.
Але давайте чесно. Військові можуть бути гарними на полі бою і дуже поганими в політиці. А це може шкодити державі в цілому. Тому тут треба зважувати, хто і як, з ким, куди. Треба шукати баланси.
Чисто в партію військових я не вірю. Це як партія громадських активістів: ми вже таку мали, і їхній результат ми бачили. Це буде щось подібне, я думаю. Тому треба розбавляти спеціалістами з різних галузей – з економіки, з міжнародних відносин і так далі. Партія, в якій об’єднаються гарні люди з гарною репутацією, може бути сильною. Це може бути цікаво.
BBC: Ви вірите в медіачутку про те, що Офіс президента сприймає Залужного як потенційного політичного конкурента нинішній владі і, більше того, розкручує Олександра Сирського як свою фігуру на цьому електоральному полі?
Тарас Чмут: Ну, ми ж все розуміємо і всі знаємо рейтинги Залужного. Це – людина, яка значною мірою врятувала цю країну, і це майбутній генерал перемоги, головнокомандувач перемоги.
Але це треба у нього питати, чи є в нього політичні амбіції. Я, спілкуючись з ним, бачу, що це людина, яка на 101% занурена у війну. Вона йому болить, він нею живе, він там. Я не бачу, що людина зараз готує якийсь трек побудови партії чи щось подібне. Я бачу людину, яка живе війною. І так має бути.
Що буде після перемоги, залежить від того, коли буде ця перемога, в якій країні буде перемога, з яким політичним середовищем. Може бути будь-що. Я не знаю.
Ми говоримо про закінчення війни або перемогу, а що буде далі – незрозуміло
BBC: Що для вас буде точкою перемоги у війні?
Тарас Чмут: Для мене особисто – зникнення Росії як загрози для України.
BBC: Уявіть собі політичну карту світу, на якій є утворення, підписане “Росія”. Як взнати, це загроза чи ні?
Тарас Чмут: Воно має бути слабке, без’ядерне і економічно не здатне до війни з Україною, давайте так.
BBC: Без’ядерне – це обов’язкова умова?
Тарас Чмут: Так. Складно, правда?
BBC: Коли ви кажете, що зараз 30-та хвилина, я починаю вас розуміти.
Тарас Чмут: У нас з Будановим різні треки швидкості та гри. Я чудово розумію його бачення, воно дуже цікаве… Давайте так, перед “повномасштабкою”, дуже мало було людей, які публічно говорили, що все буде. Він був одним з них, і він ще на посаді. Більшість говорили навпаки. А він говорив це, і в цьому проблема, що його ніхто не слухав. Тоді складно було в це повірити.
Коли мені 23-го подзвонили і сказали, що буде, я теж подумав: уже четвертий раз має бути. Може, знову нічого не буде. А як буде, то що вже робити? Вже пізно щось робити. Треба йти дивитися кіно і лягати спати.
BBC: А напередодні закінчення війни вам подзвонять?
Тарас Чмут: Я думаю, що ні. Але я не знаю, як це буде. А хто має дзвонити? Не знаю.
BBC: А хотіли б?
Тарас Чмут: Я не знаю теж. Це не несе якоїсь доданої вартості.
Я би хотів поїхати умовно відразу в Севастополь, у мене там є певний планчик і незакриті справи. І все.
Ми чомусь говоримо про закінчення війни або перемогу, а що буде далі – незрозуміло. Мені б хотілося, щоб ми вже починали десь трошечки думати про те, а що і як буде далі.
Зрозуміло, що весь ресурс має йти на перемогу, на війну, на сьогодні, на поле бою. Бо зараз, от в цей момент, ми з вами розмовляємо, а хтось веде бій. На це має бути більшість уваги. Але при цьому так само, як про сьогоднішній день ми мали думати вчора, ми мали б зараз трошечки думати про завтрашній день. Інакше потім буде дуже важко. Будуть знову нереалізовані, невиправдані очікування. І це буде проблема ще більша, ніж з контрнаступом, де ми створили собі певний рівень очікувань, потім його не виправдовуємо і самі себе за це сваримо.
BBC: Мені здається, що дуже важко зараз мати якісь зависокі очікування стосовно мирного життя. Мир – це коли ти точно знаєш, що завтра не буде тривоги, коли ніхто з твоїх знайомих зараз не воює.
Тарас Чмут: Повірте, ми це бачили в 2015-му, 16-му, 17-ому роках, коли багато людей повернулися з армії, а їм почали говорити… Не буду повторювати, що їм говорили. Скажемо так: суспільство сприймало їх інакше, аніж вони собі уявляли. І це проблема. Я через це проходив в 2017 році. І всі, з ким я служив, хто звільнився з армії, проходили. І вона буде, бо вона не тільки у нас, це саме є в інших країнах. І проблема реінтеграції, реабілітації ветеранів буде гострою. А у нас же не тільки учасники війни постраждалі, у нас все суспільство травмоване, всі постраждали від війни.
BBC: Може, саме через це не буде тих проблем, про які ви щойно сказали?
Тарас Чмут: Будуть. Побачите. На жаль. Інакше не буває. Ця війна не проходить безслідно для суспільства і для такої, знаєте, колективної психіки. А та війна, яку ми ведемо, тим паче. У нас діти вже травмовані, у нас діти ходять в школу в бомбосховища. Зараз для дітей нормальний звук повітряної тривоги. Вони вже знають, що робити. Це трохи змінює сприйняття реальності.
BBC: Що не вбиває, робить сильнішим.
Тарас Чмут: Якщо не вбиває.
Святослав Хоменко