ІНТЕРВ’Ю
*Шафія Мухібат із Джакарти про роль Індонезії у світі, зменшення впливу АСЕАН та іноземні інтереси в Індо-Тихоокеанському регіоні
Минулого року президент Індонезії Джоко Відодо їздив з дипломатичною місією до Києва та Москви, щоб відродити експорт зерна. У листопаді він провів саміт G20. Яку роль Індонезія прагне відігравати в глобальному масштабі?
Розмірковуючи лише про той візит, я б не очікував надто багато. Причинами візитів були переважно внутрішні інтереси — ви згадали про експорт зерна. У нас було багато проблем із цінами на їжу та енергію. В Індонезії було багато протестів через те, що уряду довелося зменшити субсидії на пальне, і вже були деякі скарги на зростання цін на продукти харчування. Це були деякі наслідки, які ми відчули під час війни в Україні. Першою причиною цих візитів була спроба вирішити ці проблеми. Другий – намагався врятувати саміт G20, оскільки в той час були загрози бойкоту з боку багатьох європейських країн; Вони б не приїхали, якби з’явився Путін чи не запросили Зеленського.
Зараз Індонезія головує в АСЕАН. Але наскільки ця організація відповідає регіональній архітектурі безпеки в Індо-Тихоокеанському регіоні? Коли ми дивимося на вирішення конфлікту в Південно-Китайському морі чи реалізацію мирного плану М’янми, ми не бачимо жодного прогресу.
Відверто кажучи, АСЕАН сьогодні, на жаль, не надто актуальна. Але у нас немає альтернативи. Один чи два десятиліття тому АСЕАН була рушійною силою всіх діалогів і співпраці, спочатку в Південно-Східній Азії, а потім поширившись на Індо-Тихоокеанський регіон. Зараз це вже не актуально. Деякі країни втрачають терпіння з АСЕАН, і тому зараз ви бачите багато інших міністоронніх платформ, таких як AUKAS або QUAD. І в майбутньому їх може бути більше. Створення цих нових платформ є спробою знайти альтернативи АСЕАН. Водночас ці нові платформи також викликають багато обурення з боку деяких країн регіону, оскільки вони є ексклюзивними.
В Індонезії АСЕАН різко критикують. Багато критиків кажуть, що Індонезія стала занадто великою для організації; Ми повинні просто залишити це і знайти інші платформи для нашого інтересу. Але знову ж таки, поки ви не знайдете альтернативу, яка зможе відповісти на поточні виклики, держави все одно звертатимуться до АСЕАН, незалежно від того, актуально це чи ні.
Члени АСЕАН дуже неоднорідні, навіть коли йдеться про політичні системи. Одним із головних принципів є невтручання в чужі справи. Чи бачите ви можливість для реформування організації, можливо, в напрямку більшої інтеграції, як в ЄС?
Чи потрібно АСЕАН реформувати? Однозначно, але це дуже важко. Однією з найбільших проблем АСЕАН є принципи, на яких вона базується. Ви згадали про невтручання. Крім того, все має бути консенсусом, усе має бути погоджено всіма 10 державами-членами. Крім того, є дуже бюрократичний процес прийняття рішень. Змінити це непросто. 10 країн домовилися об’єднатися, оскількице вільна організація, тому що їм не загрожує надмірне втручання. Якщо ви спробуєте змінити деякі аспекти, деякі країни можуть піти. Ось у чому полягає дилема: чи хочете ви, щоб 10 країн працювали разом, вели діалог і зберігали ту саму – зараз неактуальну – структуру, чи ви намагаєтесь бути більш просунутими та впроваджувати реформи з ризиком виходу деяких членів?
Наскільки ви стурбовані суперництвом між Китаєм і США в регіоні? Історично Індонезія утримується від будь-якої сторони. Як ви думаєте, чи вдасться Джакарті зберегти позицію позаблоковості в майбутньому?
Розмірковуючи про минулий досвід і принципи зовнішньої політики Індонезії, я думаю, що ніколи не настане час, коли ми відкрито вирішимо вибрати сторону. Це не в ДНК країни. Ми мали багато переваг від підтримки хороших відносин як зі США, так і з Китаєм, і ми хотіли б, щоб це було й надалі. Для Індонезії також було вигідніше, коли інші країни Південно-Східної Азії дотримувалися тієї ж стратегії, не примикаючи до жодних блоків. Але так, утримувати цю позицію буде все важче. І в майбутньому можуть бути речі, які можуть це змінити. На першому місці списку буде Тайвань. Якщо там щось станеться, можливо, настане момент, коли державам Південно-Східної Азії, а не лише Індонезії, доведеться вибрати, на чию сторону стати.
Німеччина та ЄС стверджують, що надають великого стратегічного значення Індо-Тихоокеанському регіону та Південно-Східній Азії. Чого очікуєте від європейців?
«Індо-Тихоокеанський регіон» був модним словом протягом останніх 5-10 років. Усі хочуть бути причетними до регіону. Кожні кілька місяців здається, що нові індо-тихоокеанські документи розробляються в різних країнах, а потім їхні посольства хочуть провести семінар чи конференцію та працювати разом з нами. З одного боку, це хороший знак, що вся ця увага прикута до Індо-Тихоокеанського регіону, а це означає, що цей регіон стає дедалі важливішим. Але з іншого боку, це також стає приголомшливим. Переглядаючи всі ці документи, здається, що ви читаєте одне й те саме. І стає трохи заплутаним, намагаючись зрозуміти, чого ці країни хочуть досягти в регіоні.
Наприклад, США тривалий час перебували в Індо-Тихоокеанському регіоні зі своїми прихильниками безпеки. Японці мають давню історію. Вони пропонують розвиток і технічну допомогу, а також допомагають країнам у навчанні. Китайці трохи запізнилися, але прийшли зі своїми пропозиціями інвестицій в інфраструктуру. Отже, вже є вдалі зразки, і тепер, схоже, інші країни хочуть це скопіювати. І моє запитання: чому ви хочете копіювати речі, які успішно зробили інші країни? Ви впевнені, що у вас є все необхідне, щоб спробувати замінити ці країни? Або у вас є інші інтереси, інші модальності, які разюче відрізняються від інтересів інших країн, щоб тепер ви могли працювати разом разом із державами регіону та намагатися побудувати Індо-Тихоокеанський регіон як стабільний і процвітаючий регіон?
Я не думаю, що це щось добре продумане багатьма європейськими країнами. Якщо ви наполягаєте на тому, щоб працювати над тими самими проблемами, що й країни, які були там раніше, речі стають неефективними та зайвими. Зазвичай, коли я роблю таку критику, люди з таких країн, як Німеччина, запитують мене: тоді скажіть нам, чого ви від нас хочете? Але я вважаю, що це не правильний підхід. Якщо ви запитаєте нас, чого ми хочемо, ми можемо скласти список; Дайте нам грошей. Ми хочемо побудувати тут міст, ми хочемо побудувати там порт, ми хочемо побудувати дороги. Але це не так. Німеччина повинна знати, які її модальності, які її інтереси. Навіщо вам бути залученим у віддалений регіон, коли у вас конфлікт прямо на задньому дворі? Там має бути інтерес, якому ви хочете слідувати.
Ви щойно згадали інтереси. В Європі, і особливо в Німеччині, ми маємо дебати про зовнішню політику, що ґрунтується на цінностях, а не на основі інтересів. Який ваш погляд на це?
По-перше, кожна країна вільна визначати власну зовнішню політику. Отже, якщо Німеччина хоче зосередитися на зовнішній політиці, заснованій на цінностях, вона, звісно, може це зробити. Але можуть виникнути проблеми, коли ви взаємодієте з іншими країнами, які мають інші позиції. Це справді залежить від того, які проблеми ви хочете вирішити. Є речі, над якими країни готові працювати з партнерами, дотримуючись ціннісної лінії. Але є також деякі проблеми, які повністю ґрунтуються на інтересах. Наприклад, Індонезія шукає інвестиції в інфраструктуру. Як я вже сказав, Німеччина вільна проводити зовнішню політику, засновану на цінностях, але тоді вона повинна бути готова до інших країн або проблем, які не відповідають цій логіці.
*Шафія Мухібат є заступником виконавчого директора з досліджень Центру стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS) у Джакарті. Її увага зосереджена на питаннях регіональної безпеки в Індійсько-Тихоокеанському регіоні, АСЕАН, морській безпеці, зовнішній політиці Індонезії та співпраці в галузі розвитку.
Інтерв’ю провів Ніколаос Гавалкіс.
Джерело: IPS-Journal, ЄС