Які довготривалі наслідки руйнування греблі Каховського водосховища? Чи адекватно Захід реагує на ядерні загрози, які створила Росія, окупувавши Запорізьку атомну станцію на півдні України? Як реагує Захід погрози Кремля застосувати тактичну ядерну зброю проти України, і чи вживає заходів, щоб цього не сталося? Про це Грузинська служба Радіо Свобода поговорила з американським бригадним генералом США у відставці Кевіном Раяном, старшим науковим співробітником Центру науки та міжнародних справ Белфера при Гарвардській школі імені Кеннеді.

– Частина аналітиків вважає, що Росія «забила сама собі гол», позбавивши північ Криму «на десятиліття» водопостачання унаслідок руйнування греблі Каховського водосховища. Інші експерти кажуть, що особливих проблем із водою окупований Крим не відчує, бо Росія готувалася до цього від 2014 року. Яка ваша думка?

– Знищення греблі Каховського водосховища – це набагато серйозніша проблема, ніж коли Україна просто перекрила канал, яким ішла вода в окупований Крим.

Росіяни справлялися з цим протягом багатьох років. Знаємо, що вони можуть справлятися деякий час без води з півночі. Але знищення водосховища робить перезапуск цього водного потоку набагато складнішою проблемою, навіть якщо війна закінчиться сьогодні.

Піде дуже багато часу на те, щоб відновити водопостачання Криму з півночі – основного джерела води в регіоні.

Це матиме вплив не лише на людей і цивільні громади, але й на військових та їхні операції за межами Кримського півострова.

– Але, якщо Росія від 2014-го року здійснювала кроки для забезпечення Криму водою із інших джерел, то чи не має сенсу забрати такий туз з рук України?

– Безумовно, однією з причин, чому Росія побудувала наземний міст і розв’язала цю війну, було їхнє бажання контролювати доступ до Криму і забезпечити не лише постачання електроенергії, але й водопостачання.

Росія ставить це на перше місце. Якщо Україна зможе відібрати ці важелі у Росії, це стане нестерпною ситуацією для президента Росії Володимира Путіна і його армії.

І це буде одним з тригерів, які призведуть до ескалації насильства в Україні, про що він неодноразово говорив раніше – посилаючись на факти, що у них є ядерна зброя.

– Наскільки загрозливою є ситуація на Запорізькій атомній електростанції? Надходять тривожні повідомлення про можливі проблеми з охолодженням реакторів, внаслідок знищення Каховського водосховища.

– Запорізька атомна електростанція (ЗАЕС) – є важливим фактором у цій війні. Загрози виникли ще до руйнування греблі Каховського водосховища, бо навколо ЗАЕС велися бої, і її пошкодження могло призвести до ядерної катастрофи, більшої ніж в Чорнобилі, оскільки ця станція набагато більша за Чорнобильску.

Росія могла б використати таку тактику, створивши ядерну аварію, яка б опромінила територію і поставила би людей під загрозу.

Після Чорнобиля багато людей по всій Європі стверджували, а в деяких випадках було доведено, що вони захворіли на рак через радіацію спричинену ядерним вибухом. Отже, це може повторитися, але тільки в два або три рази більше у випадку з цією атомною станцією.

– Чи може Росія після знищення Каховського водосховища, вдатися до ядерного інциденту на ЗАЕС, щоб деморалізувати Україну?

– Я не розглядаю це як послідовний розвиток ситуації.

Так, якщо Росія створить ядерний інцидент у Запоріжжі, вона отримає від цього певну перевагу, щоб розвалити українську владу або паралізувати українські сили, які б намагалися врятувати людей у регіоні. Це все було б значною мірою на користь Росії.

Але це не може знищити українських військових, це не зупинить український наступ в іншому регіоні.

Путін може застосувати ядерну зброю, якщо він втратить сухопутний міст або захоплені ним області, або якщо втратить Крим. Це може статися незалежно від того, що відбудеться чи не відбудеться на Запоріжжі.

– Тобто, якщо Путін побачить, що Керченський міст під загрозою, він може, на вашу думку, застосувати тактичну ядерну зброю. Чи розглядає він можливість використати витік або забруднення на Запорізькій станції як таку ж ефективну зброю?

– Ні, я не думаю, що Путін або російське військове керівництво сприймають ядерну аварію або радіацію так само, як вони сприймають смертоносну хмару, що виникає внаслідок ядерного удару.

Ядерна хмара є не лише символом смерті, руйнування і страждань українського народу, але для Росії це символ ядерної наддержави.

Це можливість показати таку зброю, яка була використана в Хіросімі та Нагасакі. Це зовсім інший вид проекції сили.

– Нещодавно ви написали, що Путін дійсно може застосувати ядерну зброю, щоб запобігти поразці в Україні. Переважна більшість західних експертів та аналітиків говорять, що це малоймовірний сценарій. Ви не поділяєте цю оптимістичну думку. Чому?

– Я не єдиний, хто попереджає про серйозність ядерних погроз Путіна.

Багато людей кажуть, що його погрози серйозні, а потім додають: «але вони малоймовірні». Але це підриває першу частину речення. Навіщо сприймати погрозу серйозно, якщо вона малоймовірна?

Я один із тих, хто каже, що ці загрози не тільки серйозні, але й цілком ймовірні.

Це нагальна загроза. Якщо ця загроза буде визнана нагальною, то офіційні особи з нею щось будуть робити.

Якщо ми будемо казати, що вони малоймовірні, то ніхто з цим нічого робити не буде.

Я не намагаюся викликати паніку, хоча люди так кажуть, через те, що я написав. Я не хочу лякати цивільне населення. Для людей, які живуть у цьому регіоні – як українців, так і росіян – це не теоретична дискусія.

Натомість моя аудиторія – це політичні лідери країн НАТО, це політичні лідери із Вашингтона, Києва…

Вони недооцінюють ймовірність того, що Путін може застосувати ядерну зброю. Коли вони недооцінюють це, коли вони вважають ці загрози малоймовірними, вони відсувають питання про те, що з такими загрозами робити.

Ми не можемо собі цього дозволити. Ми повинні думати наперед і думати вже зараз про те, що робити для забезпечення медичної готовності, готовності до гуманітарної допомоги і військової готовності бою з ядерною зброєю. Ми повинні робити більше для цього.

– Тобто Ви не вірите в те, що Путіна категорично переконали не використовувати ядерну зброю в Україні, тому що це матиме катастрофічні наслідки, враховуючи наприклад цитату Вікторії Нуланд?

– Врешті решт я не думаю, що те, що ми говоримо чи робимо на Заході, змусить Путіна застосувати ядерну зброю або не застосувати ядерну зброю. Це його рішення.

Він вже показав, що ухвалює рішення, не враховуючи думку світових лідерів, або навіть людей у власній армії та владі.

Путін змусив замовкнути багатьох…

Путін ухвалює рішення, виходячи з власного бачення, зокрема ситуації на Донбасі та на півдні України. Якщо він не зможе по інакшому змінити ситуацію, він застосує ядерну зброю, щоб запобігти втраті цих територій.

Я не думаю, що Захід показав йому щось, що могло б утримати його від застосування ядерної зброї в Україні.

Економічні санкції? Вони його поки що не зупинили. Катастрофічний військовий удар? Захід міг би це зробити, але він не готовий до цього.

Захід не розмістив свої сили вздовж кордонів, щоб завдати удару. А влада Сполучених Штатів прямо заявила, що не буде нападати на російську армію і розпочинати Третю світову війну.

– Сполучені Штати заявили, що не відповідатимуть ядерним ударом, але це не означає, що вони не можуть атакувати російську армію чи російські літаки. Була навіть неявна погроза, що Захід може потопити російську військово-морську базу в Чорному морі.

– У цьому питанні я з вами не можу погодитися.

Президент США Джо Байден заявив по телебаченню, що не буде ситуації, коли американська армія буде вбивати російських солдатів. Він сказав, що це було б рівнозначно Третій світовій війні.

Цитати про знищення Чорноморського флоту лунали і від інших людей, останнім часом – від генерала Девіда Петреуса. Він не є представником влади. І він був би першою людиною, яка б вам про це сказала.

Я не знаю про інші країни НАТО – вони повинні діяти в консенсусі, але можуть діяти і незалежно.

Може бути країна НАТО, яка захоче дослухатися поради тих, хто каже, що треба потопити Чорноморський флот у разі, якщо Путін вирішить вдарити ядерною зброєю по Україні. Але не думаю, що це можливо; думаю, що ми вилучили це з можливих сценаріїв.

– Який стримуючий фактор має Захід, щоб переконатися, що Росія не застосує ядерну зброю?

– У нас немає стримуючого фактору, тому що ми не будемо відповідати ядерною зброєю, і також не будемо відповідати масштабним ударом.

Було використано слово «катастрофічний», але я не знаю, що це означає – це має бути катастрофічно в економічній, дипломатичній та інформаційній сферах, тому що це, безумовно, не може бути катастрофічно у військовій сфері.

Відверто кажучи, не думаю, що Захід може щось зробити, щоб зупинити Путіна від застосування тактичної ядерної зброї.

Що ми могли б зробити в результаті такої ситуації?.

Ми могли б змінити свою позицію і сказати: «Ви застосували ядерну зброю, і з цього моменту ми будемо робити наступні кроки, якщо ви будете продовжувати використовувати таку зброю».

Ми могли б вступити у війну, або завдати удару по Чорноморському флоту .

– Чому ми не скажемо це зараз?

– Це чудове питання.

Те, як ми бачимо цю війну – баланс сил між росіянами і українцями, Заходом і так далі – значно відрізняється від того, що ми бачили напередодні цієї війни або в перші дні війни.

Наші позиції і політика за час цієї війни змінилися. Я не думаю, що в цьому є щось ганебне. Обидві сторони були не готові до інтенсивності такої війни і не готові до українського успіху.

Це означає, що те, що ми говоримо сьогодні, безумовно, відрізняється від того, що ми говорили рік тому. У зв’язку з цим, я думаю, що ми могли б змінити те, що говоримо Росії.

– Для цього потрібно сформувати реальність і наратив. Іншими словами, чи має відбутися «ядерна Буча», щоб Захід змінив свій підхід?

– Я про таку аналогію не думав, але вона доречна.

«Ядерна Буча» – це саме те, чого б хотів Путін, якби вирішив завдати ядерного удару по Україні.

Він би хотів залякати і українців, і Захід, змусити людей закінчити війну, припинити вогонь, що залишило б йому – якщо це зробити зараз – більшу частину того, що йому потрібно і чого він хоче.

Міністр оборони Росії Сергій Шойгу заявив, що Росія досягла більшості своїх цілей.

Євген Пригожин, керівник приватної військової компанії «Вагнер», каже, що Росія досягла більшої частини того, що їй потрібно і чого вона хоче.

Я думаю, що Путін відчуває, що він багато чого досяг, і він міг би продати це росіянам як перемогу. Але наразі він не може припинити бої, тому що українці не зупиняються.

– Якщо розглянути найгірший сценарій, то коли і де це може статися?

– Існують різні цілі, які російська армія та Генеральний штаб в Москві можуть розглядати.

Вони можуть обрати цивільне населення і створити жахливий терор для українського народу… такий як в Хіросіми чи Нагасакі. Вони також можуть атакувати військові формування.

Але хочу сказати, що під час Холодної війни і Росія (тоді СРСР), і Захід, і Сполучені Штати – готувалися до таких боїв.

Ми тренувалися діяти на полі ядерного бою, де одна сторона застосувала ядерну зброю, але військам все одно було потрібно продовжувати воювати.

Вони проводять дезактивацію, реформуються, але продовжують воювати. На щастя, за нашого життя такого ніколи не траплялося.

Якщо Путін захоче застосувати ядерну зброю – вперше в сучасній історії – то українські війська все одно не припинять воювати. Але їм доведеться воювати на полі бою, де вже вибухнула ядерна зброя і може вибухнути знову. Тоді будуть проблеми з радіацією, та інші додаткові проблеми.

– Це звучить апокаліптично.

– Так. Це жахлива ситуація, серйозність якої ми не можемо переоцінити, якщо це станеться. Це повертає нас до того, що я сказав.

Так важко уявити, так важко думати про це, що легше сказати, що це малоймовірно, і тому нам зараз не потрібно витрачати на це багато часу.

– Якби ядерний удар відбувся, а українці продовжували б воювати, що тоді зробив би Путін? Завдав би більше ядерних ударів?

– У такому випадку, я думаю, що він не боявся б завдати додаткових ядерних ударів, якби вважав, що це був би найбільш ефективний і корисний спосіб знищити українські війська або змусити Україну припинити воювати.

– І якщо решта світу дозволить йому це зробити?

– Я не думаю, що решта світу може Путіна контролювати.

Навіть Китай, про який багато хто каже, що, мовляв, це для них червона лінія.

Китай сказав Путіну, що не хоче вторгнення в Україну. І китайський лідер Сі Цзіньпін і його керівництво говорили про те, що потрібно відмовитися від риторики про ядерні удари, ядерну зброю і ядерні погрози.

Вони говорять про це голосно – щоб Путін почув – місяцями, але ці погрози не припиняються.

Так, Путіну і Росії потрібен Китай. Їм потрібне це партнерство, але знову ж таки, я не думаю, що Путін буде це брати до уваги, якщо альтернативою є програш або втрата Криму, чи Запорізької та Херсонської областей. У таких випадках він точно зробить все, що потрібно.

– Чи ви передбачаєте сценарій, коли Путін зазнає поразки на полі бою і втрачає Крим, і він наказує завдати тактичного ядерного удару. Але чи обов’язково цей наказ буде виконаний? Які шанси, що йому скажуть: «це ваша голова, а не наша і не російська»? Чи може він піти на такий ризик?

– Так. Але ваше питання про те, що сталося б, якби Путін ухвалив таке рішення, є хорошим.

Завжди є можливість, особливо в російській системі, що хтось може не виповнити цей наказ – або на рівні Путіна і його найближчого оточення, або на рівні Шойгу, генерала Валерія Герасимова і двох генералів, які повинні були б його виконати, генералів Олега Салюкова (який відповідає за сухопутні війська) і Сергія Суровікіна (який керує так званою СВО в Україні).

Цілком можливо, що вони скажуть, що «це зайшло занадто далеко, і ми повинні це зупинити». Але малоймовірно, що вони це зупинять.

У січні Путін поставив трьох генералів, які керують його тактичними ядерними силами, на чолі цієї операції. Вони найбільш віддані. Їхні репутації, кар’єри та життя залежать від виконання його наказів.

Важа Тавберідзе