Це вже друге довге інтерв’ю Української служби «Голосу Америки» із Енн Епплбаум від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Під час нашої розмови, що триває понад півгодини, час від часу ми повертаємося до тих же тем, що піднімали тоді, – розуміння причин війни, вплив хибного розуміння історії росіянами, питання відповідальності суспільства, геноцид. Але за рік, який минув, природа війни стала зрозуміліша, а її закінчення – ближчим. За цей час Епплабум побувала в Україні кілька разів та в низці статей виклала своє бачення, зокрема, на причини звірств російських солдат, які вони вчиняють проти українського населення, та очікування від українського контрнаступу.
«Я глибоко вірю, що перемога України могла б врятувати Росію. Буквально врятувати Росію. Адже, Росія є країною, яка живе за рахунок імперської ідеї, яка для росіян є просто смертельною», – говорить вона в інтерв’ю.
Під час цієї розмови ми говоримо також про те, яким чином закінчиться ця війна – чи зроблять росіяни те саме, що зробили французи в Алжирі? – як війна вже змінила базові політичні установки на Заході – виявляється, що не всі країни стають більш демократичними та мирними із розвитком міжнародної торгівлі та зростанням добробуту – чому Латинська Америка не розуміє Україну і чого чекати в плані підтримки України від США після виборів.
Епплбаум — штатна дописувачка журналу The Atlantic, лауреатка Пулітцерівської премії, старша наукова співробітниця Школи передових міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса та Інституту Агора, де вона спільно керує програмою «Арена» з подолання дезінформації та пропаганди 21 століття. Вона є авторкою кількох історичних праць, зокрема про Голодомор в Україні, «Червоний Голод: Війна Сталіна проти України», та «Гулаг». Епплабум мешкає у Варшаві із чоловіком, екс-головою МЗС Польщі, а нині членом Європейського парламенту Радославом Сікорським.
Тетяна Ворожко, Голос Америки: Востаннє ми спілкувалися трохи більше року тому. Тоді ви щойно повернулися з поїздки в Україну, вперше після повномасштабного вторгнення. Зараз ви знову повернулися з України, де зустрілися із тими самими людьми – президентом Зеленським, його урядом. Які відмінності цих двох подорожей вас вразили найбільше?
Енн Епплбаум, журналістика The Atlantic, історикиня: О, це зовсім інше відчуття – зараз бути в Києві. Вперше ми поїхали у квітні 2022 року, відразу після того, як росіяни залишили райони на півночі міста. Тоді була непевна ситуація, все ще було відчуття неорганізованості. Люди ще звикали до нового стану. Коли ми зустрічалися з президентом Зеленським ввечері, будівля була темною. Тоді не було електроенергії. Панувало відчуття надзвичайної ситуації. І дійсно, Київ зараз зовсім не такий. Звичайно, є сирени повітряної тривоги, видно, що триває війна, але на дорогах багато машин, відкриті ресторани і люди повертаються.
І люди не те що звикли до війни, а навчилися з нею справлятися, рухатися далі. В мене є подруга в Україні, з якою я спілкувалася справді у дуже поганий момент, коли відключали струм, і вона сказала мені: «Знаєш, до війни, якби мені сказали, що в мене не було б Інтернету, що в мене електроенергія буде лише 3 години на день, проблеми з водою, – я б сказала – Боже мій, я так жити не можу. – А виявляється, що можу». І зараз люди, переживши цей особливо важкий час, почуваються трохи краще від перебування в місті.
Т.В.: А щодо Зеленського, його уряду, меседжів, які вони намагаються надіслати?
Е.Е.: Тепер вони чітко розуміють, що їм потрібно. Я вважаю, що і міністр оборони, і міністр закордонних справ стали справді досвідченими дипломатами. Вони добре спілкуються із західною аудиторією вміють добре доносити, те, що їм потрібно. Я знаю, що на початку війни було багато сумнівів щодо того, чи справді ця група людей готова до такого виклику. І я вважаю, що безпекова та дипломатична частина адміністрації Зеленського почали працювати дуже добре.
Т.В.: Одне з найбільших очікувань зараз – весняний контрнаступ. Керівництво США і Великої Британії намагаються применшити очікування, кажучи, що ми продовжуватимемо підтримувати Україну, незалежно від його результатів. Але насправді, наскільки політична підтримка та ставлення до допомоги України людей навколо світу залежать від успіху контрнаступу?
Е.Е.: Справа не стільки в успіху окремих битв, скільки в тому, що люди прагнуть побачити, що можливе. Чи здатні українці повернути собі достатньо території, щоб змінити ситуацію? Чи здатні вони хоча б налякати росіян контролем над Кримом? Тому я думаю, що це вплине не стільки на допомогу, скільки на сприйняття війни. Чи це війна, яка може закінчитися цього року, чи вона триватиме ще 10 років? Ви знаєте, у Сполучених Штатах є свій виклик – вибори 2024 року. І зараз виглядає так, що кандидатом від республіканців стане Дональд Трамп. Може, я помиляюся і трапиться щось інше, але цілком може бути він. І хоча він говорить від імені меншості американців, коли каже, що не підтримує Україну, тим не менш, він має великий вплив у партії. І, звичайно, якщо він стане президентом, це стане політикою США. Частково це продиктовано занепокоєнням щодо того, що станеться, якщо війна триватиме ще рік.
Т.В.: Чи може успіх контрнаступу призвести до ситуації, коли Захід скаже: «Добре, Україно, ти зараз у хорошій переговорній позиції, здобула певну територію, Росія послабшала. Почніть переговори зараз». Чи може успіх контрнаступу призвести до тиску на Україну з метою початку переговорів?
Е.Е.: Вони могли б це зробити, але я не хочу спекулювати. Це війна, політичний результат якої визначатиметься військовими перемогами чи втратами. І Україна опиниться в іншому становищі, якщо поверне, наприклад, навіть територію на півдні. Це вже буде інша розмова, ніж розмова з Україною, яка не змогла цього зробити.
Т.В.: Ми говорили про це минулого разу – намагалися зрозуміти причини настільки жорстокого поводження російських солдат з українцями. В одній зі своїх статей, яку ви написали в рамках The Reckoning Project, ви дали на це відповідь. Чи можете розповісти нам про це?
Е.Е.: Цей матеріал я написала, як ви правильно сказали, з групою українських журналістів. Проектом керує Наталія Гуменюк, яка, на мій погляд, є справжньою зіркою в Україні. Вони опитали людей, які були на окупованій території, на нещодавно звільненій території в Україні, щоб зрозуміти природу цієї окупації. І одна з очевидних речей полягає в тому, що ця неймовірна жорстокість частково походить через відчуття втрати контролю російськими солдатами. Вони не могли зрозуміти, в якому суспільстві опинилися. Все, про що їм говорили, виявилося неправдою. Їм сказали, що України не існує: «Є жменька лідерів і щойно ви їх позбудетеся, всі там стануть щасливі». І це виявилося неправдою. Люди до них ставляться вороже, від них обороняються. Були рухи опору. І вони зреагували такими крайніми формами жорстокості: арештами, побиттям, вбивствами, тортурами. Вони не могли зрозуміти, де вони. Вони не могли зрозуміти поведінку людей. Все для них не мало сенсу.
Вони зосередилися на двох конкретних групах людей. Одними були місцеві обранці – мери, керівники міських рад. От є місцевий мер, справжній мер, його обрала громада, він популярний, він має обов’язки перед містом чи селом, і люди його поважають. Вони з таким ніколи не стикалися, бо в них немає справжніх політиків. У них немає обраних політиків. У них є хтось, кого призначили, через корупцію чи ні, а не справжній демократичний лідер. І тому для них ці люди незрозумілі. І вони часто їх арештовували. Більшість керівників міст і сіл в окупованій Херсонській області були заарештовані, або зникли безвісти. Міських радників, людей, які працюють у міській адміністрації, державних службовців – багатьох із них заарештовували, били, іноді вбивали, вони зникали.
А друга група – це волонтери, керівники волонтерських організацій. Це люди, які спонтанно організовували, наприклад, доставку їжу людям похилого віку або, у деяких випадках, коли поліція зникала після окупації, встановлювали нічні патрулі, щоб люди почувалися в безпеці. Росіяни не могли цього зрозуміти. Лідер однієї волонтерської групи на території, що була окупована, розповів нам в інтерв’ю, яке увійшло в статтю, що росіяни постійно запитували його, чому він це робить. Хто це організовує? А він сказав, що ніхто не організовує: «Я – лідер, я вирішую». «А звідки у вас гроші?» «Я ходжу, прошу в людей гроші і вони мені їх дають». «Навіщо ти це робиш?» «Тому що я хочу допомагати людям». Їм це було абсолютно незрозуміло. І їхньою реакцію була жорстокість. Для них це справді чужа країна. Я думаю, що зіткнення культур допомагає пояснити цю жорстокість.
Т.В.: Чи може це також пояснити причини війни – зіткнення культур – чи тут більше спроба Росії відновити імперію?
Е.Е.: Причина війни – віра Путіна в те, що Україна не є справжньою країною. А потім, коли вони зіткнулися зі справжніми українцями, які відбивалися від них, виникало бажання їх знищити. В цьому сенсі, це стало геноцидною війною. Їхня мета полягає в тому, щоб викорінити українську культуру, український уряд, українців, будь-кого, хто розмовляє українською мовою. На школи та університети тиснуть, щоб вони перейшли з української на російську або відмовилися від україномовних підручників, української історії. Мета війни тепер більш ніж просто відновлення імперії – йдеться про викорінення того, що є Україною.
Т.В.: Українці роками і століттями намагалися донести світові: подивіться, ми не росіяни, а інші. І тільки тепер світ зміг це побачити і зрозуміти.
Е.Е.: Що ж, війна багато чого прояснила. Подивіться, Україна і Росія були тісно пов’язані, багато років і входили до однієї імперії. Є багато шлюбів між українцями і росіянами, що може бути добре. Сполучені Штати та Канада також дуже близькі, тут теж люди одружуються між собою. Канадці переїжджають до Сполучених Штатів, і американці переїжджають до Канади, і це звично. Можна уявити подібні відносини між Україною і Росією за іншого керівництва та іншого типу політичної культури. У вас є спільна історія, спільна література, тощо. Але, на жаль, за нинішнього керівництва Росії це стало неможливим. Це ніби Америка сказала, що Канада не повинна існувати. І тому ми хочемо знищити всіх канадців і всі прояви канадської культури. Це б негайно стерло будь-які нормальні відносини.
Т.В.: Наскільки важливо те, що відбувається в Україні, офіційно визнавати геноцидом на якомога більшій кількості майданчиків, більшою кількістю країн та організацій, називати це і переслідувати як геноцид?
Е.Е.: Мене трохи хвилює термін «геноцид», оскільки його використовують надмірно, і я більше зацікавлена у переслідуванні Росії за конкретні воєнні злочини, якщо можна надати докази. Я вважаю, наприклад, рішення Міжнародного кримінального суду про звинувачення Путіна у депортації українських дітей, чудовим, оскільки це конкретний злочин. Те, що росіяни роблять з українськими дітьми, намагаючись зробити з них росіян, – геноцид. І суд використав формулювання «викрадення» і встановив, що це порушення закону. І це те, що людям легко зрозуміти. І я сподіваюся, що врешті-решт будуть чітко названі злочини, пов’язані з конкретними людьми, з іменами, датами тощо. The Reckoning Project — один із низки проектів, які вже зараз намагаються встановити, що саме сталося і чому. І я думаю, що це шлях, яким, сподіваюся, підуть українські прокурори. І я думаю, що наприкінці цього процесу люди скажуть: правильно, ми розуміємо, що це був геноцид, але нам потрібно встановити, що саме сталося.
Т.В.: А як щодо росіян взагалі? Наскільки велика відповідальність лежить на тих, хто підтримує війну?
Е.Е.: Всі країни несуть відповідальність за те, що робиться від їхнього імені. Але це не означає, що кожен росіянин винний у геноциді або що кожен росіянин хоче цієї війни. Я в це не вірю. Але ви знаєте, росіяни, яких я знаю, які найбільше виступають проти війни, відчувають за неї відповідальність. Тому, так, звичайно, як країна вони несуть за це відповідальність.
Т.В.: Як історик, наскільки ви бачите тут історичну роль Голодомору і того факту, що ніхто в Росії не був притягнути за це до відповідальності?
Е.Е.: Не тільки Голодомор. Це сягає далекого минулого. Ви знаєте, що є й інші випадки за багато років. Але так, я думаю, Росія виявилася неспроможною зрозуміти історію України і зрозуміти, що було зроблено з Україною в минулому, зрозуміти Голодомор, зрозуміти спроби у 19 столітті викорінити українську мову, знищити українські театри і припинити друк українських книжок. В Росії не знають історію російських репресій в Україні.
І це частина того, чому росіяни так погано зрозуміли Україну. Мене дуже вразив той факт, що Путін так мало розуміє Україну, а він цікавиться історією. Він навіть написав цю смішну статтю про Україну та українську історію. Не знаю, звідки в нього така інформація, але він дуже погано поінформований. І я думаю, що це погане розуміння історії сприяло тому, що була розв’язана ця війна.
Т.В.: Як ви вважаєте, чи може досягнення справедливості бути предметом переговорів, наприклад, щодо мирної угоди?
Е.Е.: Незалежно від того, хоче хтось цього чи ні, після цієї війни ми будемо постійно прагнути справедливості, що триватиме до кінця наших життів. Будуть спроби задокументувати те, що сталося, будуть вимоги відшкодування. Усі, хто зараз живе в Україні, будуть пам’ятати, що сталося, і постійно намагатимуться притягнути Росію до відповідальності. Питання, що таке справедливість і що вона означає, отримає розвиток. Можуть бути різні відповіді. Деякі з них можуть бути надані міжнародними судами, деякі з них, можливо, міститимуть репарації, деякі з них можуть бути публічними вибаченнями. Це лише початок розмови, яка триватиме багато років.
Т.В.: Чи може перемога України і поразка Росії бути корисною для росіян – дати їм можливість опрацювати сьогодення, своє минуле і зрозуміти, що вони зробили, і що було зроблено з ними?
Е.Е.: Я глибоко вірю, що перемога України могла б врятувати Росію. Буквально врятувати Росію. Адже Росія є країною, яка живе за рахунок імперської ідеї, яка для росіян є просто смертельною. Скільки росіян без потреби загинуло в цій війні? Скільки крові і грошей було витрачено на цю війну та на інші війни – в Чечні, Грузії, Сирії? Згадайте зловживання ресурсами в Росії. Скільки грошей і влади отримали люди в Москві в ім’я імперії та в ім’я того, щоб зробити Росію великою? І подумайте, наскільки це жахливо для простих росіян. Так, поразка дала б Росії шанс, і в тому числі звичайним росіянам, запитати, чи це та країна, в якій ми хочемо жити? Це був би найкращий результат цієї війни.
Т.В.: Останнє опитування Pew показало, що більшість людей у США сприймають Україну позитивно, але 34% – негативно. І це вражає. Чому близько третини американців сприймають негативно країну, яка бореться за своє виживання? Так багато з них споживають російську пропаганду?
Е.Е.: Це не тільки російська пропаганда. Американська ультраправа та ультраліва пропаганда також зосереджена на підтримці Росії та атаках на Україну. Є низка дуже відомих і важливих американських політиків, першим серед яких є Дональд Трамп, які відкрито і досить агресивно налаштовані проти України. І вони впливають на людей, на жаль. Ще цікава річ полягає в тому, що підтримка України в Америці зростає, коли здається, що українці виграють. Іноді вона падає або стає слабшою, коли стає менш зрозуміло, яким буде результат. І, нарешті, Америка зараз дуже поляризована, погляди залежать від партійної приналежності. І той факт, що Байден є президентом і підтримує Україну, майже за визначенням означає, що деякий відсоток американців так не роблять. Це, можливо, важливіше, ніж російська пропаганда.
Т.В.: І ми також бачимо, за тим же опитуванням, що молодші американці вважають, що країна повинна зосередитися на власних внутрішніх проблемах, а не займатися міжнародними конфліктами, не втручатися в справи інших країн. Враховуючи також вибори, чи варто Європі бути готовою діяти без Сполучених Штатів? Чи повинні вони бути готові до того, що Сполучені Штати можуть стати ненадійним, незацікавленим партнером у майбутньому?
Е.Е.: Європа повинна це зробити. Але я не бачу жодної перспективи того, що це станеться досить швидко, щоб Європа стала справжнім гравцем у сфері оборони. Ця стратегія потребує величезних інвестицій, яких ще ніхто не робив. Мій чоловік, польський політик, говорить про це десять років. Я прочитала так багато статей, які описують, що це можливо, що може бути європейська армія, європейська стратегія. Але поки що я не бачу волі в Європі, щоб це зробити. І навіть якби завтра було таке рішення, все одно знадобилося б багато років, щоб це стало реальністю. І одна з дійсно важливих речей, яких нас навчилися ця війна, полягає в тому, що Сполучені Штати залишаються незамінним партнером. Ресурси, які можуть надати США в плані зброї, боєприпасів, а також розвідки, настільки перевершують ті, що може дати Європа, що, на жаль, знадобиться багато часу, щоб наздогнати.
Т.В.: Ви згадали про аргумент лівих, і він дуже поширений у Латинській Америці. Бразильський президент навіть заявив, що Захід повинен припинити надсилати зброю в Україну, оскільки це лише затягує конфлікт. Нібито не так важко зрозуміти, що жертві потрібні ресурси, що захиститися від більшого агресора. Ті, хто використовує цей аргумент, що з ними відбувається морально та інтелектуально?
Е.Е.: Відбувається те, що ви чуєте десятиліттями підозри щодо Сполучених Штатів. І нездатність людей в Латинській Америці повірити, що Росія почала війну. Вони думають, що Америка скоріш за все винна в продовженні війни. Це зосередженість на Сполучених Штатах і справжній брак знань про Росію та Україну. Ви знаєте, Україна фактично не була дуже активною в дипломатії в Латинській Америці протягом останніх 30 років. Багато лідерів Латинської Америки не знають цю країну. Отже, це поєднання невігластва та фіксації на Америці, буцімто, якщо щось у світі йде погано, це має бути вина Америки.
Т.В.: Чому Захід, як виглядає, знову і знову зачаровується Росією – перезавантажує відносини і робить подібні речі?
Е.Е.: Це не зачарованість. До цієї війни проблема полягала в тому, що останні два-три десятиліття Росія просто не була пріоритетом. Коли Холодна війна закінчилася, багато західних лідерів сприйняли це з великим полегшенням – тепер можна думати про щось інше. Вони хотіли думати про Близький Схід, або про Китай, зосередитися на чомусь іншому. Був час, коли в Європі не залишилося жодного американського танка. Ми повернули додому стільки техніки і солдатів, що там майже нічого не лишилося. І люди це сприймали з полегшенням. Здавалося, що думати про Росію або хвилюватися через Росію — це для старого покоління і це погляд назад. Людей, які нагадували про Росію, висміювали або ігнорували. У мене є друг британець, який написав книгу під назвою «Нова холодна війна», яка була опублікована 15 років тому. І коли про це стало відомо, люди з нього сміялися: «Та він просто старий воїн Холодної війни! Він хоче повернутися до Холодної війни!» Хоча він просто виклав факти.
І це разом із бажанням вести бізнес із Росією. Велика частина європейського процвітання за останні не лише 30 років, а 50 років базувалася на відносно дешевих поставках природного газу з Росії. Отже ці речі разом стимулювали не помічати того, що відбувається. Зараз це змінилося. Війна для людей стала великим потрясінням. Зображення танків, що котяться сільською місцевістю, і біженців на вокзалах, я думаю, справили велике враження на людей, особливо в Німеччині, а також у Франції та Британії. І я не передбачаю повернення до якогось попереднього статус-кво.
Т.В.: Треба сказати, що в Україні є багато людей, які десятиліттями теж сміялися над російською загрозою.
Е.Е.: Звичайно. В Україні в грудні 2021 року, коли я там була, теж були люди, які не вірили в російську загрозу.
Т.В.: Один із політичних принципів після закінчення Холодної війни полягав у тому, що коли країна стає більш процвітаючою, вона стає більш демократичною, менш агресивною, робить свій позитивний внесок у міжнародну систему. Так сталося з Польщею, так сталося з Україною, так сталося з іншими країнами Східної Європи. З Росією цього не сталося. Коли Росія стає багатшою, вона стає більш небезпечною. То чи варто Заходу переосмислити цю передумову і, можливо, не інвестувати, не допомагати, не торгувати з тими країнами, де зростання добробуту веде до більш агресивної політики?
Е.Е.: Це дуже велике питання. І, звісно, це стосується не лише Росії, а й Китаю. І прямо зараз у Вашингтоні це обговорюють. Отже, так, в 1990-х роках припущення полягало в тому, що торгівля та хороші дипломатичні відносини з автократіями не обов’язково зроблять їх демократіями – я не думаю, що люди так думали, вони були не настільки наївними – але принаймні це зробило б їх більш дружніми, і це ускладнило б їм можливість розпочинати з нами війну. Вважалося, що там, де буде взаємний інтерес, тому що буде торгівля і люди будуть мати зацікавленість у відсутності конфлікту. І ця віра ґрунтувалася на німецькому досвіді торгівлі з Росією у 1980-х роках, на успішному поглинанні Центральної Європи Європою в 1990-х і 2000-х роках. І, звичайно, фактично, вона базувалася на глибшому європейському досвіді 1940-х і 50-х років. Якщо ми всі створимо торгову організацію, ми більше не будемо воювати один з одним. Отже, це мало логічне підґрунтя, і тому я вважаю, що ця віра була настільки глибокою.
І тепер зрозуміло, що в певних країнах, особливо в країнах, де є еліта, здатна маніпулювати економікою таким чином, що вигоди від торгівлі здебільшого дістаються їм, де є компанії, які прагнуть торгувати з Америкою, Європою, щоб вкрасти їхні патенти та ідеї тощо, що є одним із звинувачень проти Китаю, там з торгівлею може бути більше проблем, ніж користі. Прямо зараз видно, як відбувається певний поворот. Торгівля з Росією закінчилася. Від неї мало що залишилося. І зараз видно, як у Вашингтоні застосовують той самий аргумент щодо Китаю. І я не знаю, чим це закінчиться. З Китаєм складніше, тому що це набагато більша економіка. І він набагато важливіший для Америки, ніж коли-небудь була Росія.
Т.В.: Чи є якісь інші важливі уроки з цієї війни?
Е.Е.: Один із, можливо, найбільших уроків полягає в тому, щоб зрозуміти та зупинити агресію автократії, перш ніж вона зайде надто далеко. Я думаю, що Росію можна було зупинити в 2014 році.
Т.В.: І останнє запитання. Яким чином може закінчитися ця війна?
Е.Е.: Справжнє закінчення війни – це не просто припинення вогню. Це не тимчасово, на кілька місяців. Справжній кінець війни буде тоді, коли в Москві відбудуться політичні зміни. І це не обов’язково означає зміну режиму. І я навіть не знаю, чи означає це, що Путін має піти.
Деякі люди не погоджуються зі мною, але, можливо, це могло бути навіть із ним. І ця зміна полягає в тому, що росіяни розуміють, що війна була помилкою, і вони йдуть, виводять свої війська. Але можу сказати, що має відбутися політична зміна, і це може бути спричинено військовою поразкою. Це могло бути викликано внутрішніми чварами або суперечками в Москві. Це може бути спричинено просто величезною кількістю жертв, які накопичуються, і коли люди – дружини, матері, сестри та друзі по всій Росії – починають протестувати.
Просто має виникнути переломний момент. Чому Франція вийшла із Алжиру в 1962 році? Тому, що стався такий зсув. Чому британці покинули Ірландію, де ситуація на дивно схожа – сусідня країна, є спільна мова, довга історія. Чому вони покинули Ірландію? Так само. Воно просто було того не варто. Люди перестали вірити в цю війну. Вони більше хотіли воювати. Ось така зміна має відбутися. І ми можемо до неї бути досить близько, а можемо й далеко. Я розумію, що в Києві так думає багато людей. Вони розуміють, що це не лише військова перемога. Їм також потрібно залишити якийсь політичний слід. І це дещо з того, що ви зараз бачите, є спробою створити таку ситуацію.
Тетяна Ворожко