В эпохе информационных технологий пропаганда стала незаменимым инструментом для влияния на общественное мнение. Однако, каковы реальные последствия такого воздействия на массы? Какие риски оно несет для общества и демократических процессов? Эти и другие вопросы обсудили шеф-редактор Rezonans.Asia Ассоль Мирманова и профессор Георгий Почепцов в новом интервью.
1. Чем концептуально отличается советская пропаганда от нынешней российской? Или это единый подход?
Любая пропаганда имеет много общих характеристик. У нее есть как бы своя «таблица умножения», по которой выстраивается любой текст. Пропаганда — это социальное программирование, в рамках которого порождается позитивная картина моего мира и негативная — моих врагов. Советской пропаганде было легче воздействовать на массовое сознание, поскольку альтернативные мнения не допускались. Интенсивный развал СССР начался как раз с того момента, как перестали глушить чужие радиоголоса. В результате в головах возникала альтернативная интерпретация того, что происходит, а также освещение тех аспектов жизни, о которых предпочитала молчать советская пропаганда. Но мы все вышли из детства, то есть из той пропаганды, которая у каждого была тогда. Закладывать нужную модель мира в детстве эффективнее всего, поскольку ребенок как чистая доска возьмет все.
2. Насколько эффективна российская милитаристская пропаганда в интернете на Ваш взгляд? Или она предназначена больше для зрителей телевидения?
В первую очередь, конечно, для телезрителей, поскольку там — главный потребитель. Сегодня это люди старшего возраста, молодежь же просто избегает телевидения. Под нее надо делать другую пропаганду. И Россия работает дифференцированно, чтобы охватить побольше разных социальных групп. Телевидение, к тому же, смотрят «начальники», которым нужно видеть и чувствовать тенденции, которых сегодня нет, но они могут появиться. Предвидение таких изменений является залогом выживания любого функционера. И эта пропаганда, конечно, эффективна, поскольку враг выделяется достаточно четко. Это такая цепочка, идущая из прошлого — Запад, США и теперь Украина как враги даже не России, а всего человечества. Чем страшнее выглядит враг, тем весомее становится борьба с ним.
3. На Ваш взгляд, в чем самый большой вред милитаристской пропаганды сегодня?
Первое, наверное, — это уставание аудитории. Она хочет видеть все, что ей дают, но это надо делать на новых примерах и с новыми людьми и событиями. Хотя по сюжету это, условно говоря, единый сериал с теми же главными героями. Прорвавшийся туда новый герой типа Евгения Пригожина должен придумывать свои принципиально новые ходы, чтобы оставаться в центре внимания.
Милитаристская пропаганда делает мир черно-белым, без промежуточных состояний. Она может обойтись без друзей, но не без врагов. А врагов можно как угодно гиперболизировать, поскольку никто не знает их лучше, чем сама пропаганда.
4. К чему может привести упрощение картины мира с точки зрения человеческого ресурса, на Ваш взгляд?
Если упрощенная картина объясняет мир, то она выполняют свою функцию. Просто ее надо иллюстрировать все время новыми примерами. Они должны демонстрировать доблесть «наших» воинов и отрицательность врагов. Чем больше отрицательных характеристик и примеров врага будет собираться, тем оправданней становится война. Наше массовое сознание проще любого интеллектуала, поэтому пропаганда будет всегда достигать успеха.
5. Какие наиболее эффективные инструменты контрпропаганды могут предложить правительства пост-советских стран для своего населения?
Нет такого точного набора правил, поскольку пропаганда — это творческий процесс. Против него может работать только творчество, которое трудно повторимо. Еще большая сложность состоит в том, что можно говорить очень много, но никогда — все. Надо иметь хороших спикеров, которых люди захотят слушать уже заранее. У Украины таким примером является Арестович. Но практически всегда будет отставание — ложь будет путешествовать по мозгам параллельно с ее опровержением. Кстати, опровержение всегда несет свою опасность — оно раскрывает продвигаемый негатив для той аудитории, которая его не слышала. Поэтому надо уметь опровергать более косвенно, чем напрямую. И нужна предварительная иммунизация. Как против ковида…
6. Как на практике работает подмена понятий? Могли бы Вы привести примеры из российско-украинского конфликта?
Украина в этих дискурсах заменена на слова-термины, тем или иным способом привязанные к нацистам, например, укронацисты, бандеровцы и под. Еще используется термин «точечный», который на самом деле скрывает разрушения и боль. Когда говорится «точечная бомбардировка», то никто не задумывается, что чаще она не бывает таковой, это просто бомбардировка. Но нам будет казаться, что это какая-то «хирургия».
7. В рамках упрощенных нарративов милитаристской пропаганды смогут ли более сложные нарративы стать по-настоящему эффективным инструментом контрпропаганды или все же необходимо упрощать смысловые конструкты до базовых?
Должен быть свой сильный информационный поток с опорой на конкретных спискеров, которым верит население. Должно быть документированное кадрами сообщение, а не только слова, поскольку слова идут от другой стороны тоже. Мы тонем в потоке слов, поэтому важной становится собственная точка отсчета. Атакующая сторона удерживает набор своих нарративов, точно так свои нарративы должны быть и обороняющейся стороны. А уже сообщения-выстрелы как раз вытекают из набора нарративов.
8. Какие советы вы можете дать Казахстану для снижения давления милитаристской пропаганды с учетом диффузного воздействия милитаристской пропаганды?
Надо «иммунизировать» население, чтобы ни один чужой выстрел не попал в беззащитную душу. То есть основные атакующие нарративы известны уже давно. Поэтому надо уже готовить спикеров, обкатывая их заранее, чтобы они получили нужный уровень доверия. Надо посылать телевизионные команды на фронт (даже чужой) прямо сейчас, если политика разрешает это, чтобы прикоснуться к разделению обмана и правды заранее. Надо готовить и население. Старшие классы тоже должны получить хоть какие-то лекции. Если у нас информационный век, то мы должны изменить и предметы в школе, и систему обучения.
9. Как вы думаете, при каких условиях российский и украинский народы смогут снова доверять друг другу? Сколько времени понадобится для того, чтобы нейтрализовать работу милитаристской пропаганды обеих сторон?
У телезрителей это произойдет скорее, поскольку их жизнь приходит с экрана. Телеговорение постепенно изменит и их телемышление. У людей, у которых погибнут родственники, этого не произойдет никогда. Моя бабушка, сын которой был серьезно ранен на войне 41-45 гг., а после войны умер, не могла смотреть художественные фильмы об этой войне. Она сразу выключала телевизор. Так что говорить обо всем таком сегодня еще рано, ибо на данный момент это скорее невозможно.
10. Какая Ваша самая любимая книга из написанных Вами? Почему?
Даже не знаю… Вообще-то мне хочется вернуться к детским сказкам, которых у меня было книг десять. Это интереснее, так как это полная фантазия, сюжет может поворачиваться каждую секунду.
11. Какие книги Вы бы порекомендовали для чтения современным политикам?
Политикам книги нужны только в ключевых точках, например, одна из них — период выборов. И то только для того, чтобы оценить те планы, которые тебе предлагают политтехнологи.
12. Какая Ваша самая любимая книга детства? Можете ли Вы сейчас сказать, что выбор детской литературы влияет на формирование будущего человека?
Это важный вопрос. Сегодня для многих это Гарри Поттер. В мое «детское» время ее еще не было. Но для меня все же это был какой-то вариант фэнтези. Но сегодня такие книги и сериалы могут меняться местами. К книге можно прийти после сериала, или наоборот. Сейчас вспомнил серию книг про сказочную страну — Нарнию. Их написал Клайв Льюис. Фантастика — это такой жесткий жанр, а фэнтези — мягкий. И это как раз Льюис… А фантастами моего времени были братья Стругацкие. Кстати, считается, что именно они воспитали поколение, которое «сломало» СССР. Мозги людей сложно сломать и остановить. Развитие все равно одержит победу.
13. Как вы думаете, смогут ли ограничения на книги «иноагентов» в РФ повлиять на массовую аудиторию настолько, чтобы действительно переломить сознание? Насколько в этом запрете есть практический смысл для государства? Или это просто стремление усложнить жизнь несогласным?
Введение понятия «иноагентов» как бы стерилизует с точки зрения государства информационные и виртуальные потоки. В них теперь всегда будет то, что не несет опасности для государства. Однако одновременно это уничтожение разнообразия, без которого развитие оказывается невозможным. Все ведущие страны мира все же это разнообразие удерживают. Но чем жестче становится государственная система, тем сильнее она боится разнообразия. Ее идеал это хождение строем даже в мозгах. Шаг влево, шаг вправо — расстрел, условный или настоящий. Современный мир давно прошел эту стадию. А наш мир все еще экспериментирует с ней. Власти пытаются удерживать модели мира, удобные для них. Но они вступают в противоречие с сегодняшним днем, когда отдельный человек с его интересами стал намного важнее. Постсоветский мир, признаем это, сейчас проигрывает, посокльку технологии, а это «сердце» современной цивилизации, все же продолжают идти с Запада. Так было и с атомной бомбой, первый вариант которой был создан в СССР, с опорой на результаты технической разведки. Тогда Берия запрещал отклоняться хоть на миллиметр от американских чертежей. Свое творчество пришло позже. А так четыре человека имели право читать донесения разведки, говоря всем, что это пришло им в голову.
Одновременно государство — это в принципе реакции людей, отвечающих за тот или иной участок его функционирования. Они получают зарплату за свои действия. Поэтому они не могут не реагировать. Над ними есть начальники, от которых действий требуют еще большие начальники. И этот такой «круговорот начальников» создает реагирования даже там, где без него можно обходиться. Это поддержание единой температуре по палате, когда нас пытаются заставить реагировать «хором».
14. К чему может привести «клиповое мышление» и алгоритмы современных социальных сетей? Насколько сильно сказывается отсутствие навыков критического анализа информации для детей и подростков для будущего? Или на Ваш взгляд, новое поколение, рожденное в информационном шуме, обладает более адаптивной психикой и умеет интуитивно отделять зерна от плевел?
Отделять одно от другого не сможет, это выше любого индивида. Просто одно громкое событие будет заглушать другое. Статьи по борьбе с фейками читают исключительно специалисты по этой борьбе. А население все равно читает и будет читать фейки. Пришедший новый мир изменить трудно. Что касается детей, то их надо постараться увлечь. Без этого ничего не сработает.
Данная публикация стала возможной благодаря помощи американского народа, оказанной через Агентство США по международному развитию (USAID), и была подготовлено в рамках Центральноазиатской программы MediaCAMP, реализуемой Internews при финансовой поддержке USAID. Rezonans.Asia (ОФ AIN Citadel) несёт ответственность за ее содержание, которое не обязательно отражает позицию USAID, или Правительства США, или Internews.