Андерс Фог Расмуссен беседует с FP о войне президента России Владимира Путина в Украине, будущем НАТО и многом другом.

Назвать 2022 год судьбоносным для НАТО было бы преуменьшением. Почти сразу после того, как президент России Владимир Путин отдал приказ о вторжении в Украину, трансатлантический военный альянс обрел новое чувство цели: его члены поспешили на помощь Украине, увеличили военные расходы, стали более сплоченными и, похоже, были готовы принять в свои ряды две новые страны.

Однако продолжающаяся война России также поставила под сомнение решения, принятые НАТО и ее странами-членами за последние два десятилетия.

 Не слишком ли быстро блок расширялся?

Должен ли он был предоставить Грузии и Украине “дорожную карту” для вступления в НАТО?

 Могла ли она лучше понимать конечные амбиции Путина и сделать больше для его сдерживания?

Андерс Фог Расмуссен был генеральным секретарем НАТО с 2009 по 2014 год – период, который был отмечен двумя другими актами российской агрессии: сначала в 2008 году, когда Россия аннексировала Абхазию и Южную Осетию у Грузии, а затем в 2014 году, когда Путин вторгся в Крым и захватил его.

Возможно, отчасти благодаря своему опыту Фог Расмуссен основал в 2017 году Альянс демократий, который на этой неделе проводит демократический саммит в Копенгагене.

Внешняя политика: Ожидается, что на этой неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров посетит Турцию, чтобы обсудить, помимо многих других вопросов, разблокирование экспорта зерна из черноморских портов Украины.

 Но есть и более важный вопрос, который имеет отношение к НАТО.

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган ясно дал понять, что он выступает против расширения НАТО и, скорее всего, будет блокировать стремление Швеции и Финляндии присоединиться к альянсу.

Чем это может закончиться?

Андерс Фог Расмуссен: Я думаю, что в конце концов Финляндия и Швеция вступят в НАТО. Господин Эрдоган использует это как рычаг для решения некоторых двусторонних вопросов с Соединенными Штатами. Я думаю, что в основном речь идет об отношениях между Турцией и Соединенными Штатами, а не между Турцией и двумя скандинавскими странами.

FP: Что должно произойти, чтобы Эрдоган изменил свою позицию?

AFR: Ну, во-первых, я думаю, ему нужны какие-то заявления от Финляндии и Швеции, а также, возможно, какие-то шаги, чтобы подчеркнуть, что эти две страны, конечно же, против терроризма. Возможно, он также хотел бы, чтобы они отменили эмбарго на поставки оружия в Турцию. Но в основном, я думаю, он хочет получить некоторые уступки от Соединенных Штатов, когда речь идет о сделке по F-16/F-35.

FP: Эрдоган становится все более авторитарным и разрушает демократические институты. Ослабляет ли НАТО членство Турции?

АФР: Нет, я бы исключил все рассуждения о том, чтобы выгнать Турцию. Помимо того, что у нас нет формального механизма для исключения членов НАТО, но, что более важно, со стратегической точки зрения, было бы большой ошибкой изолировать Турцию. Турция будет еще больше ориентироваться на Россию. А я считаю, что Турция нужна нам как мост между Западом и Востоком.

Мы не должны забывать, что Эрдогану предстоят президентские выборы в следующем году, и гонка кажется очень близкой. Он пытается укрепить свои позиции, заняв жесткую позицию в отношении США и двух северных стран.

FP: Когда Вы были премьер-министром Дании, ожидали ли Вы или надеялись, что НАТО расширится таким образом, включив Швецию и Финляндию?

АФР: Я надеялся, но не ожидал этого. И это потому, что я знаю о фундаментальном мышлении в этих двух странах. Швеция, например, 200 лет была свободна от альянсов, а Финляндия по понятным причинам была очень, очень благоразумна, чтобы не провоцировать своего соседа. Но очевидно, что нападение Путина на Украину резко изменило ситуацию практически в одночасье.

FP: Есть сообщения о том, что НАТО будет проводить переоценку военной мощи России в свете этой войны. Какие уроки планировщики НАТО извлекут из того, что они увидели в российских вооруженных силах?

АФР: Я думаю, что мы допустили два просчета. Мы переоценили силу российских вооруженных сил. Несмотря на огромные инвестиции в военную технику и возобновление работы старых советских баз, мы видим очень слабые российские вооруженные силы. Остается только догадываться, почему это так. Я думаю, что одной из причин может быть коррупция. Но другой просчет заключается в том, что мы недооценили жестокость и амбиции президента Путина.

FP: Вы хотите сказать, что в военном отношении Россия не сдерживает себя в этой войне?

АФР: Конечно, они сдерживаются от применения ядерного оружия. И очень часто мне задают вопрос, обеспокоен ли я ядерными угрозами со стороны российского руководства. В настоящее время меня это не беспокоит, потому что Путин прекрасно знает, что если он применит оружие массового поражения, тактическое ядерное оружие, химическое оружие, биологическое оружие, то будет решительный военный ответ НАТО.

FP: Президент Франции Эммануэль Макрон недавно выступил с комментариями о том, что Запад не должен “унижать” Путина, за что его потом раскритиковали. Но это важная дискуссия, потому что если Запад опасается подталкивать Россию и опасается предоставить Украине самый высокий уровень вооружений, который у нее есть, считаете ли вы, что это правильный подход со стороны НАТО?

АФР: Нет, я совершенно не согласен. Мы не можем спасти Путина от унижения. Цена сохранения лица для Путина будет гораздо выше, чем откровенное поражение российских войск в Украине. Вот почему я считаю, что Украина должна выиграть эту войну, потому что если Путин добьется успеха в Украине, он не остановится. Он продолжит наступление на Молдову, Грузию и, в конечном итоге, окажет давление на три балтийские страны. Вот почему украинцы должны победить, и у них есть воля к борьбе. Наш долг – дать им средства для борьбы.

FP: Некоторые ученые утверждают, что первопричина российской агрессии материализовалась в реакции на расширение НАТО. Многие другие мыслители, среди которых [политический комментатор] Том Фридман, отмечают, что отчасти причина того, почему мы сегодня здесь, заключается в том, что Америка приняла неосведомленное, поверхностное решение, поддержав расширение НАТО в 1990-х и 2000-х годах. Итак, прежде всего, согласны ли вы с этой предпосылкой? И, учитывая ваш ответ, как это влияет на расширение альянса сегодня?

АФР: Я совершенно не согласен. НАТО не проводила кампанию по расширению. Произошло то, что бывшие коммунистические диктатуры в Восточной и Центральной Европе подали заявки на членство в НАТО, чтобы получить гарантии безопасности. И как только они выполнили необходимые критерии, их, конечно же, пригласили вступить в нашу организацию в соответствии с политикой открытых дверей. Поэтому вместо того, чтобы обвинять НАТО в том, что это проблема, я думаю, людям стоит задуматься над тем, почему соседи России снова и снова хотят вступить в НАТО, чтобы получить гарантии безопасности? Конечно же, потому что они знают об угрозе со стороны России. Поэтому есть только один ответственный за эту агрессию, и это Россия.

FP: Совершило ли НАТО ошибку, не приняв Украину раньше?

АФР: Если смотреть ретроспективно, то мы совершили ошибку много лет назад. Первая ошибка была допущена еще в 2008 году, когда у нас был саммит НАТО в Бухаресте, на котором мы решили, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Но мы не смогли договориться о предоставлении им так называемого плана действий по членству. И этот раскол в НАТО стал неверным сигналом для Путина, который напал на Грузию через несколько месяцев после этого, в августе 2008 года.

Итак, я думаю, что мы совершили первую ошибку в 2008 году, не наметив четкого пути вперед для Грузии и Украины. Мы также допустили ошибку в 2014 году после незаконной российской аннексии Крыма в состав Российской Федерации, когда мы ввели некоторые санкции. Но это были мягкие санкции. И все это создало у Путина впечатление, что он может, практически без всяких затрат, продолжать и захватывать земли силой. Итак, мы совершили много ошибок. Мы были слишком наивны слишком долго.

FP: Вы также говорите, что могли бы сделать больше, когда были генеральным секретарем?

АФР: Генеральный секретарь НАТО находится в очень сложном положении: он должен добиваться консенсуса. И не секрет, что на протяжении всего пути я хотел другого подхода. В 2008 году я был премьер-министром Дании. Я выступал за предоставление [плана] действий по членству Грузии и Украины. Но мы не смогли достичь консенсуса в НАТО. В 2014 году я выступал за гораздо более жесткие меры, но мы не смогли достичь консенсуса по этому вопросу. И, конечно, мне пришлось с этим смириться. Но я думаю, что мы должны извлечь уроки из истории. Умиротворение диктаторов не приводит к миру. Оно ведет к войне и конфликтам, потому что они уважают только язык власти, силы и единства.

FP: Как человек, который сейчас выступает за то, чтобы демократии объединялись против автократий, считаете ли вы, что эта политика работает для стран, которые могут иметь менее черно-белый подход к тому, что такое демократия?

АФР: Я думаю, что сейчас мы приближаемся к новому мировому порядку, в котором есть два лагеря: автократический лагерь во главе с Китаем и демократический лагерь во главе с США. Я думаю, что мы должны пройти через эту конфронтацию, прежде чем автократы поймут, что конструктивное сотрудничество лучше, чем разрушительная конфронтация.

Если говорить об экономической мощи, то на долю свободного мира приходится 60 процентов мировой экономики. Это грозная сила. Если мы будем стоять вместе, если мы объединимся, это вызовет определенное уважение в Пекине.

И здесь есть серая зона. Некоторые страны будут испытывать некоторую неловкость из-за необходимости выбирать. Индия – прекрасный пример, потому что Индия смотрит на глобальные дела через призму своей борьбы с Китаем. Именно поэтому в течение многих лет они получали поставки оружия из России, но именно поэтому они также развивают отношения безопасности с Соединенными Штатами в Индо-Тихоокеанском регионе.

Поэтому, я думаю, что нам следует сделать участие в демократическом лагере настолько привлекательным, чтобы Индия и другие страны прочно закрепились в демократическом лагере, к которому они принадлежат. Например, мы должны предложить им поставки оружия, если они разорвут связи с Россией.

FP: Но тогда вы хотите сказать, что мягкая сила, привлекательная для демократии, по сути, является жесткой силой. То есть, это оружие или экономические причины, а не просто идеал демократии.

АФР: Нет, это и то, и другое. Нам не следует быть слишком наивными, и мы должны возвысить свой голос против наступающих автократий. Мы наблюдаем снижение уровня свободы и демократии [во всем] мире. Мы должны переломить эту тенденцию. И чтобы достичь этого, нам нужно то, что я называю альянсом демократий, где мы должны предоставлять друг другу преференциальный экономический режим. Мы должны установить международные нормы и стандарты для использования новых технологий. Мы должны создать кредитные учреждения для частных компаний, которые хотят пересмотреть свои линии поставок от ваших автократических государств к более стабильным демократическим странам. И поэтому я думаю, что нам нужна более прочная группа мира, свободных обществ, чтобы противостоять наступлению автократий.

FP: Часть этой дискуссии о черном и белом между демократией и автократией и сером посередине, я думаю, также относится к тому, как мы определяем демократию. Как вы определяете демократию сегодня в современном контексте?

АФР: Да, я думаю, прежде всего, мы должны понять, что настоящая, истинная демократия – это не только организация свободных и честных выборов. Конечно, это часть демократии, но это гораздо больше, чем просто демократия.

Вы должны привить демократическую культуру каждому человеку. Вместо подхода “сверху вниз”, когда вы начинаете с выборов, вы должны использовать подход “снизу вверх”, когда вы укрепляете гражданское общество и учите людей, что демократия – это гораздо больше, чем просто иметь большинство в парламенте. Это также защита личности. Это защита меньшинств, борьба с коррупцией и т.д.

Я думаю, что одна из слабостей нашей демократии – это наше нетерпение. И у нас нет терпения, чтобы заниматься этим подходом. Мы ожидаем, что другие страны с другими культурами и историческими традициями в одночасье превратятся в хорошо функционирующие демократии. Мы не должны забывать, что в наших хорошо функционирующих демократиях мы потратили поколения на укрепление демократических институтов и демократической культуры.

Оригинал