Интервью

Российский писатель-фантаст Дмитрий Глуховский: Нападение на Украину способствует распаду России

Почему российские граждане в России не протестуют в большем количестве против войны в Украине, развязанной Владимиром Путиным? Потому что они не так непосредственно ему угрожают, как украинцы в своих бомбоубежищах?

В первую очередь нужно сказать, что россияне, в отличие от украинцев, всегда проигрывали в противостояниях с официальными лицами. Все попытки каким-то образом повлиять на политику правительства через мирные демонстрации, аннулировать результаты фальсифицированных выборов, заставить уйти в отставку ведущих политиков, отменить антинародные по содержанию изменения, остались безуспешными. Закончились они лишь штрафами для некоторых активистов и их организаций. Когда десятки тысяч россиян вышли на улицы против войны в Украине, я был уверен, что они не надеются с ее помощью закончить войну. Их разделяло чувство беспомощности, ведь российское государство еще не встречало людей в таких ситуациях.

Он всегда реагировал политикой железной руки, без компромиссов, для него неприемлемы протесты. В этом контексте я также должен указать на беспрецедентную жестокость, с которой власти подавляли нынешние протесты и наказывали их участников. Всего за несколько дней было арестовано 16 000 человек. Драконовские законы, недавно введенные режимом, также действуют как сдерживающий фактор. Можно до 15 лет посадить в тюрьму просто за лайк или распространение «ложной» информации, противоречащей российской пропаганде; при участии в мирном протесте – до шести лет. Все это, конечно, очень обескураживает, но суть в том, что люди не чувствуют, что их действия что-то меняют – и это дорого обходится им. Единственное, что путинский режим преуспел за последние годы, — это запугивание, подавление и манипулирование собственным народом с помощью пропаганды коррумпированных СМИ.

Смирились ли люди с этой «тотальной государственной пропагандой» после того, как после начала войны закрылись последние относительно свободные СМИ в России, такие как «Эхо Москвы» или «Дощд»?

На мой взгляд, пока рано делать какие-то далеко идущие выводы. Война началась всего три месяца назад. Пропагандистская кампания, развернутая российским государством, беспрецедентна по своей массовой агрессивности и нетерпимости к инакомыслию. В связи с мобилизацией населения противники войны не только порочат и подвергают остракизму, но и реально притесняют. Вот почему люди с разными мнениями больше не осмеливаются их высказывать. Одной из стратегий приспособления к этому климату является легко объяснимый конформизм. Люди предпочитают придерживаться мнения, которого, по их мнению, придерживается большинство, по вопросам, которые не имеют для них принципиального значения.

Если бы власти тогда сказали, что если ты не поддержишь кампанию каннибализма, то станешь предателем, они бы сами не стали есть людей, но и против этой кампании ничего не имели бы. Чтобы не привлекать к себе внимания, такие люди иногда машут флагом или рисуют где-нибудь букву «Z».

Но в то же время мы видим, что реальная готовность людей идти на жертвы ради войны очень низка. Мы не видим очередей добровольцев, ожидающих отправки на передовую для борьбы с предполагаемыми украинскими нацистами. Мы не видим никакого крупного сбора средств для солдат, которые находятся на войне. Вся общественная поддержка сводится к готовности нарисовать букву «Z» на пыльном заднем стекле автомобилей или повесить где-нибудь ленточку. Мы не говорим об истерическом энтузиазме, подобно кампаниям национал-социалистов, или о действительно патриотической мобилизации, которую, собственно, и следовало ожидать на основе пропаганды.

Значит ли это, что даже такая массированная агрессивная пропаганда неэффективна?

Он эффективен в создании иллюзии общественного одобрения. Пропаганда базируется на двух столпах: во-первых, антиамериканизме и антизападничестве в целом. Они обусловлены ощущением поражения нашей страны как сверхдержавы в противостоянии с Западом, своеобразной завистью жителей оставшейся империи. Отсюда вытекает нежелание смириться с результатом этого поражения, также во многом оставшегося виртуальным, неосязаемым. Пропаганда должна активно распространять этот образ, поскольку Запад не навязывал унизительных условий мира, таких как репарации, не устанавливал оккупационный режим, а оказывал гуманитарную помощь. Таким образом, это поражение является субъективным, чисто эмоциональным ощущением элит. которые, как паразиты, используют империалистическую ностальгию и обиду, а также распространяют ее среди людей. Так же, как это сделал Гитлер после поражения в Первой мировой войне и в хаосе конца Веймарской республики.

Второй столп как основа пропаганды состоит, конечно же, в полном искажении действительности, что нынешняя агрессивная гражданская война является продолжением Великой Отечественной войны, германо-советской войны. Это священная корова для всех, кто жил в Советском Союзе и после него, кроме, пожалуй, Прибалтики. Не может быть никаких сомнений в правдивости намерений Советского Союза и его роли во Второй мировой войне, в которой погибло 27 миллионов советских граждан. Так что вот очень удобный инструмент для приведения населения в состояние покорности и для оправдания даже самых сомнительных начинаний действующей власти. Это уже было опробовано с завоеванием Крыма: Аннексию объясняли тем, что нацисты якобы были у власти в Украине и угнетали там русское население и их надо было защищать. Как будто до сих пор идет Вторая мировая война и там не живут украинцы, с которыми мы всегда жили бок о бок на протяжении тысячелетий – в том числе взаимное взаимопроникновение культуры, семей, политических элит. И вдруг говорят, что откуда-то взялись нацисты и борьба с ними оправдывает присвоение целых территорий. Так как это сработало технология теперь использовалась для оправдания текущей, бесчеловечной, кровавой и иначе трудно передаваемой кампании. Он опирается на ключевые стимулы, на которые реагируют почти все постсоветские люди, и это удалось, по крайней мере, на словах.

Почему молчат матери русских солдат, сыновья которых погибли на этой войне? Ведь это несколько тысяч погибших.

Во-первых, количество убитых и раненых с российской стороны держится в строжайшем секрете. Поэтому Путин наконец-то создал этот закон о спецоперациях, делающий “мирные” потери в спецоперациях государственной тайной. Поэтому для российских чиновников война не война. На войне такие цифры должны быть опубликованы. Только один раз, два месяца назад, было сказано, что погибло 1500 солдат – сейчас Украина говорит о 30 000 погибших российских солдат. Но хуже всего то, что матери погибших не информированы достоверно и живут верой в то, что они снова увидят своих сыновей.

Воюют в основном выходцы из бедных регионов, для которых война — единственный способ прокормить семью. Этим же объясняются ужасающие грабежи на фронте. Уровень жизни на востоке Украины для таких людей является чем-то вроде откровения. Гибель солдат продолжают компенсировать деньгами, в несколько миллионов рублей, которые государство еще может себе позволить.

Таким образом, дезинформация, запутывание и взяточничество являются временными гарантами стабильности, как мы ее видим. Погибшие и раненые поступают в основном из отдаленных регионов России, невидимых для крупных российских СМИ – разумеется, их тоже намеренно игнорируют. Все фрагментарно, люди не видят связи в другом месте. Так что ощущение катастрофы отсутствует.

Но, десятки тысяч солдат вернутся домой с явными ранениями, при 30 000 убитых будет еще и 100 000 раненых. И этих людей тоже не обманешь, они видели вокруг себя смерть, им пришлось убить себя. Они осознают, что ни за что не воевали и о них не заботились. Даже если вначале им промыли мозги пропагандой, после этого они увидели то, с чем столкнулись на самом деле. Их закалит потеря здоровья и компаньонов — что это значит для силовой структуры, предсказать сложно.

Возродили ли завоевания, такие как херсонские или мариупольские, стремление людей к новому СССР?

Всегда была советская ностальгия. Она не возрождена, а является топливом сегодняшней российской неоимперской политики. Пользуясь этой ностальгией, были присоединены Крым и восставшие республики Донбасса. Всегда было ощущение утраченного имперского величия. Это не что-то конкретно российское, и то же самое с другими империями, которые потеряли свои колонии и находятся в процессе распада. Это всегда болезненно и даже существует в некоторых частях британского или французского общества, несмотря на все образование там. Или с венграми, презирающими некоторые балканские народы.

В нашей стране простые россияне не имеют возможности чувствовать уважение к своему человеческому достоинству в повседневной жизни. Они бессильны, беспомощны, ожесточены, бедны и угнетены. При этом они не решаются делать предложения властям, так как беспощадно бьют в ответ на каждую попытку сопротивления. Таким образом, люди заменяют свое стремление к человеческому достоинству чувством принадлежности к великой державе и переносят свои потребности на народ. Когда обычный россиянин видит, как Россия вселяет страх в своих соседей, например, когда 9 мая на Красной площади гремят танки и ракетные установки, он компенсирует чувство личного унижения и бессилия в собственной повседневной жизни. Вот почему люди так восприимчивы к пропаганде.

Почему даже многие россияне за пределами страны поддерживают эту так называемую «спецоперацию»? У вас есть доступ к другим источникам информации.

Недостаточно иметь доступ к истине. Вы должны хотеть верить в них. Дело в том, что многие россияне, живущие на Западе, так и не смогли приспособиться к жизни в тамошних условиях. Из-за первоначального ощущения того, что они подданные великой империи, они затем становятся снисходительными и пренебрежительными по отношению к землям, которые посещают. Они отказываются хорошо выучить язык, адаптироваться. Поступая так, они делают себя гражданами второго сорта. По этой причине они довольствуются реваншистскими заявлениями из России. Они дают им надежду снова почувствовать себя гражданами империи и суметь отомстить. Вообще делаю замечание, что куда бы ни пошел русский – это может относиться и к русским немцам или русским евреям – он выбирает ультраправые политические силы. Например, Трамп в Америке или националисты в Израиле, проводящие бескомпромиссную палестинскую политику. Дело в том, что в Российской Федерации или Советском Союзе эти люди чувствовали себя частью власти, которая давала им эмоции.

Серьезным вопросом для многих россиян сейчас является вопрос коллективной ответственности. Ответственны ли россияне за Путина несмотря на то, что они боролись против его режима?

Здесь, на мой взгляд, и как предлагают философы, необходимо разделять вину и ответственность. Понятно, что в этом нет вины ни тех россиян, которые протестовали против превращения России в тоталитарное государство, ни тех, кто просто оставался пассивным. Вина прилипает к определенному человеку, который думает, что он намного больше, чем он есть на самом деле. Человек, решивший вопрос о своем дальнейшем существовании ценой десятков тысяч человеческих жизней, войдет в учебники истории. Рядовые россияне совершенно дезинформированы, потому что за последние 30 лет онилюди были обмануты различными способами, потому что считается, что они не имеют никакого реального влияния на политику и в лучшем случае получают компенсацию в виде подачек. В худшем случае их обманывают и запугивают полиция и суды. Так что я не вижу явной вины самих русских людей.

Если сравнивать ситуацию с нацистской Германией, то там поддержка нацистов была намного выше. И энтузиазма было гораздо больше по сравнению с российской поддержкой Путина. Сейчас мы не видим плачущих от радости женщин или миллионы людей на улицах, как на берлинском Олимпийском стадионе. Наоборот, все очень вяло. До десяти миллионов немцев участвовали в боевых действиях во время Второй мировой войны и были виновны, в то время как в Украине пока только 160 000русские дерутся. Если в военных преступлениях, совершенных нацистской Германией, принимали участие все подразделения СС и других спецподразделений, т.е. сотни тысяч человек, то в Украине речь идет в лучшем случае о нескольких сотнях российских военнослужащих. Иными словами, несмотря на усилия властей, прежняя степень ответственности русского народа не идет ни в какое сравнение со степенью ответственности немецкого населения того времени.

Однако личная стратегия Путина по уходу от ответственности заключается в том, чтобы переложить эту ответственность на людей в целом. Решение о войне, принятое им в одиночку на заседании Совбеза России, вызвало панику и покорность даже в его ближайшем окружении. Вина изначально лежит на конкретном человеке и, возможно, на его ближайшем окружении.

А вот с ответственностью дело обстоит иначе. Ответственность не вытекает из того, что я гражданин России. Однако война ведется от имени всей России и ее народа, на что Путин и его окружение постоянно подчеркивают, чтобы дистанцироваться от какой-либо ответственности как клики потенциальных подозреваемых в будущем. Вот почему я считаю, что обязанность каждого человека с российским паспортом или русского происхождения заключается, во-первых, в том, чтобы неустанно напоминать людям, что они не согласны с войной. А во-вторых, россияне должны сделать все возможное, чтобы поддержать хотя бы нескольких знакомых украинцев, оказавшихся в тяжелом положении в результате войны. Так что, по крайней мере, они могут что-то сделать, чтобы залечить колоссальный ущерб.

Как писатель вы чувствуете особую ответственность перед народом России? Как вообще русские писатели отнеслись к войне в Украине?

Напомню, что в первые дни войны 2000 деятелей культуры подписали открытое письмо против войны. Теперь чиновники всячески пытаются сделать вид, что лишь немногие писатели, такие как Людмила Улицкая, Борис Акунин, Дмитрий Быков или я, однозначно высказывались против войны. На самом деле, сотни авторов сказали войне «нет». Немногие поддерживают его и служат Кремлю. Это что-то вроде функционеров-франтов литературно-профессиональных объединений, ностальгирующих по Советскому Союзу, но не авторов.

Лично я не склонен переоценивать свое влияние на умы людей. Я думаю, в целом, что мой уровень ответственности как человека, работающего со словом и общающегося с аудиторией через слово, заключается в артикулировании настроения и смысла. Необходимо разъяснить, что общественная поддержка братоубийственной, кровавой, захватнической войны основана прежде всего на лжи. Вы должны напомнить людям, что правду никто не стер и она все еще существует.

Независимо от исхода, что ждет Россию после войны?

Я боюсь, что то, что сделал Путин, запустило механизмы, открывшие для страны апокалиптические сценарии. Военные действия посреди городов, казни мирных жителей, геноцид, военные преступления и даже гражданские войны — табу. Большинство умирающих с обеих сторон говорят по-русски. Это не конфликт с воображаемыми нацистами, а постимперская гражданская война за право определять, как должно быть направлено будущее России и постсоветского пространства. То, что государство разваливается и мы часть его откусываем, при этом на нашей территории тоже идут боевые действия и могут быть перенесены на территорию Крыма, фактически снимает все табу в вопросах территории России сам. Россия нарушает территориальную целостность своего давнего союзника, фактически соучредителя нашей империи, тем самым узаконивая зеркальные реакции. Боюсь, что в конечном счете это может привести к распаду самой России. А это было совершенно немыслимо до начала войны.

Дмитрий Глуховский — один из самых известных современных российских авторов. Он получил международное признание прежде всего благодаря своей серии книг-антиутопий «Метро 2033».

Интервью вели Роланд Батон и Руслан Сулейманов.

Источник: IPG–Journal, Германия

Перевод МК