«Москва — заложница собственного курса на эскалацию и конфронтацию», — интервью с оппозиционером в изгнании и бывшим спичрайтером Путина.

Господин Гудков, после бойни в Буче Вы призвали своих соотечественников в России серьезно задуматься о собственном режиме и его преступлениях. Россия становится тоталитарным государством?

Гудков: Да, так торопился. Я даже вижу параллели со сталинизмом и фашизмом в репрессиях.

Господин Галлиямов, Вы тоже считаете нынешнее изменение настолько радикальным?

Галлиямов: До недавнего времени для российской власти был характерен авторитаризм. Постепенно это стало таковым за последние 20 лет. С началом войны сейчас появляются элементы тоталитаризма. Речь идет не только о репрессиях, но и о соответствующих попытках мобилизации общества, составляющих тоталитарное государство.

Московский журналист и аналитик Андрей Перцев сказал мне, что России не хватает идеологии тоталитарного государства.

Галлиямов: Авторитарным государствам не нужны люди, активно участвующие в политическом процессе. Для них неполитические граждане — хорошие граждане. Государство делает политику за них. Тоталитаризм хочет обратного: он мобилизует массы, заставляет страну сплотиться вокруг власти. Такие процессы сейчас можно наблюдать в России. Например, в системе образования, где педагогический коллектив школ идеологически мобилизован. Если Советский Союз был тотальным государством, то сейчас в России есть только элементы тоталитаризма. Однако он грозит постепенно нарастать.

Гудков: В России есть идеология, которая задается верхами общества, но должна поддерживаться остальными. Это идеология осажденной крепости. Идея в том, что это духовная страна, противостоящая Западу, который хочет ее уничтожить и отнять у нее ресурсы. С другой стороны, нужно объединиться, чтобы сформировать противоположный полюс, с общими ценностями и духовной связью. Это идеология русского мира в духе Путина. Их абсолютная поддержка — единственный способ добиться успеха в этом обществе. Вы ничего не добьетесь в системе, если не будете ее активно поддерживать.

Я не считаю российское общество фашистским. Она более разделена и растеряна.

В отношении обвинений в военных преступлениях на Украине Москва выбрала стратегию полного отрицания. Почему?

Галлиямов: Москва является заложницей собственного курса на эскалацию и конфронтацию. Лица, принимающие решения, похоже, разучились маневрировать более сложными и гибко реагировать. У вас есть только возможность все отрицать или обвинять оппонента.

Гудков: Коррупционеры ведут себя, как всегда. Они всегда представляют новые нарративы и интерпретации, чтобы обмануть аудиторию внутри. В России должны думать, что все не так однозначно – хотя скрывать что-либо становится все труднее. Есть спутниковые снимки, показывающие присутствие российских солдат в момент совершения военных преступлений. Поэтому курс, который они берут по отношению к публике, их не спасет.

Как вы думаете, существует ли широкая общественная поддержка жесткого курса Путина?

Галлиямов: С начала войны было сложно оценить реальную базу поддержки Путина. Еще до войны в социологии в России были пробелы. Люди боятся репрессий. Если звонит социолог и спрашивает, хороша ли, по вашему мнению, политика Путина, они опасаются, что звонящий может быть связан с властями и понести наказание. Я предполагаю, что оппозиция составляет примерно треть населения, а еще треть колеблется.

Если убрать фактор страха, рейтинги популярности Путина через шесть месяцев резко упадут.

А что касается нынешней войны?

Галлиямов: По моим оценкам, от 55 до 60 процентов населения поддерживает это. Есть очень большая, нестабильная группа, которая сейчас стала политизированной. По мере того, как война затягивается, ее поддержка будет падать. Я не считаю российское общество фашистским. Она более разделена и растеряна.

Многие русские, живущие за границей, рассказывают своим родственникам и друзьям в России о том, что происходит на войне, и чувствуют, что их уши закрыты. Как сломать это?

Гудков: Люди не хотят поддерживать зло, но в то же время боятся признать весь масштаб трагедии, обрушившейся на страну. Они выросли на советских фильмах, у них есть что-то вроде психического защитного экрана.

Но не лучше ли настаивать на решении вопроса, даже если это означает конфликт?

Гудков: Сейчас это бессмысленно. Но это изменится, и в какой-то момент вы поймете, что отрицали реальность. Заранее бесполезно. При таких режимах все приводится в порядок, многие уходят во внутреннюю эмиграцию.

Галлиямов: Нужно понять причину поддержки путинской системы. Пропаганда властей строится в первую очередь на сообщениях, вызывающих страх. И это работает. Например: «НАТО подошло к границе с Россией, поэтому НАТО действительно опасно». «Люди, которые едут на Запад и не хотят больше жить с нами, — предатели». Люди из-за страха верят версии государства. Осмелюсь сказать, что, если убрать этот фактор страха, через полгода рейтинги популярности Путина резко упадут. Ценности Путина спасла новая внешнеполитическая повестка. Если внутриполитические вопросы снова занимают свое место, они снова отпадают.

Это режим Путина, и он его не переживет. И тогда есть шанс демократизировать Россию.

это произойдет

Галлиямов: Если в ближайшее время не будет мирного соглашения, война превратится в своего рода войну в Афганистане или Чечне: долгую войну, которая через несколько месяцев перестанет быть темой номер один в России. Люди обратятся к своим проблемам. Тогда протестные настроения будут расти, а лояльность падать. Это станет серьезной проблемой для Путина. Я не хочу утверждать, что вы можете тут же свергнуть свое правительство – оно в принципе может существовать, пока вы не умрете. Но не более того. Это режим Путина, и он его не переживет. И тогда есть шанс демократизировать Россию.

Господин Гудков, вы были активны в оппозиции в России. Социолог Борис Кагарлицкий недавно сказал мне, что оппозиция слишком слаба, чтобы добиться смены власти, если ее не поддержит часть системы. Считаете ли вы это реалистичным, например, если экономическая ситуация продолжит ухудшаться?

Гудков: Оппозиция в России не слабая, ее больше нет. В принципе я всегда был за отделение наиболее прогрессивной части элиты. Связь с политиками, обладающими властью, а также авторитетом и хорошей репутацией. Путин — военный преступник. Я всегда думал, что часть элиты готова допустить подобное. С такими людьми может быть какой-то диалог. А если это кто-то вроде Эльвиры Набиуллиной, главы российского Центробанка, которую я всегда находил очень целеустремленной — абсолютным профессионалом своего дела. Тем не менее, я очень разочарован в ней прямо сейчас, потому что она не ушла в отставку, как она, видимо, хотела, но продолжает поддерживать путинский режим. К сожалению, сейчас она помогает военным преступникам зарабатывать деньги. Деньги они могут использовать на военные расходы, чтобы убивать людей в Украине.

Дмитрий Гудков — российский оппозиционный политик и журналист, проживающий в изгнании. До 2016 года был депутатом Государственной Думы РФ. В 2021 году снова хотел баллотироваться, но сбежал в Киев, когда узнал о предстоящем аресте.

Аббас Галлиямов – работает внештатным аналитиком, журналистом и политическим советником в Москве. С 2008 по 2010 год работал спичрайтером тогдашнего премьер-министра Путина.

Интервью провел Роланд Батон

Перевод МК

Источник: IPG-Journal, Германия