Иван Крастев; Полиция в Москве 6 марта Фото: Маркус Тедескино / Agentur Focus; Евгений Одиноков / SNA / IMAGO

Политолог Иван Крастев является проницательным наблюдателем Владимира Путина. В своем интервью он говорит об изоляции российского президента, его понимании российской истории и о том, как он стал пленником собственной риторики.

Интервью провел Лотар Горрис

17.03.2022, 15.50 Uhr

Об Иване Крастеве

Иван Крастев (родился в 1965 году) является научным сотрудником Института наук о человеке в Вене. Выходец из Болгарии. Крастев считается одним из самых оригинальных мыслителей в современной Европе.

DER SPIEGEL: Господин Крастев, вы когда-нибудь были в Кремле?

Крастев: Нет, но однажды я встретил Владимира Путина в Сочи, в кулуарах конференции вскоре после аннексии Крыма. Президент устраивал ужин. Там был мой американский коллега, а также канцлер Австрии и министры иностранных дел Франции и Израиля. Быстро стало ясно, что Путин чувствует, что его совершенно не понимают. Он говорил о западном шовинизме и его лицемерии. Он сказал, что люди не понимают, что Крым – российский. Это те же аргументы, которые мы слышим сегодня, но я бы не сказал, что тогда у Путина было такое мессианство.

DER SPIEGEL: Почему он там сейчас?

Крастев: Если ты 20 лет находишься у власти в авторитарном государстве, никто уже не смеет тебе противоречить. Вы создали систему, вы сами стали системой, и вы не можете представить, что вся страна не отражает этого. Вы также не можете представить, что есть кто-то, кто мог бы стать адекватным преемником. Поэтому, пока вы живы, вы должны решать все проблемы сами”. Для Путина Россия уже давно перестала быть страной в стандартном смысле этого слова; это своего рода исторический, тысячелетний организм.

Президент РФ Владимир Путин с членами летных экипажей российских авиакомпаний 5 марта. Foto: Mikhail Klimentyev / Russian Presidential Press and I

DER SPIEGEL: Каким было ваше впечатление от Путина?

Крастев: Очень умный и быстрый, прямолинейный, конфронтационный. Саркастичен, когда говорит с кем-то с Запада. Но именно мелочи больше всего говорят о человеке. Он говорил о ситуации на Донбассе, как агент иностранной службы, который знает, сколько людей живет в каждом селе и какова ситуация в каждом из них. Тот факт, что за политику в отношении России в администрации Обамы отвечают в основном женщины, он расценил как намеренную попытку унизить его. Лицемерие Запада стало его навязчивой идеей, и это отражается во всем, что делает российское правительство. Знаете ли вы, что в некоторых частях своей декларации об аннексии Крыма он почти дословно взял отрывки из декларации независимости Косово, которую поддержал Запад? Или что нападение на Киев началось с разрушения телевизионной башни точно так же, как НАТО атаковало телевизионную башню в Белграде в 1999 году?

DER SPIEGEL: Почему он делает такие вещи?

Крастев: Потому что он хочет преподать нам урок. Потому что он хочет сказать нам: Я у вас научился. Даже если это означает сделать именно то, за что он нас ненавидит. В тот вечер в Сочи он выразил возмущение тем, что аннексию Крыма сравнили с аннексией Гитлером Судетской области в 1938 году. Путин живет историческими аналогиями и метафорами. Те, кто являются врагами вечной России, должны быть нацистами. Поэтому он поспешил представить конфликты на Донбассе как геноцид. Преувеличения Путина стали настолько экстремальными, что уже не имели никакой связи с реальностью. Он стал заложником своей собственной риторики.

DER SPIEGEL: Путин – злобный человек?

Крастев: Он постоянно говорит о предательстве и обмане. Со стороны Запада. От отдельных бывших советских республик. В 2008 году, во время войны с Грузией, он встретился с Алексеем Венедиктовым, главным редактором радиостанции “Эхо Москвы”, которая была одним из последних критических СМИ в стране, пока ее не закрыли на прошлой неделе. Путин спросил, знает ли Венедиктов, чем он, Путин, занимался на предыдущем месте работы. Господин президент, – ответил Венедиктов, – мы все знаем, откуда вы родом. Знаете ли вы, – сказал Путин, – что мы делали с предателями на моей предыдущей работе? Да, мы знаем, сказал Венедиктов. А знаете ли вы, почему я с вами разговариваю? Потому что вы враг, а не предатель! По мнению Путина, Украина совершила величайшее преступление, которое только можно себе представить: Она предала Россию.

DER SPIEGEL: В шпионских романах Джона ле Карре все упирается в предательство.

Крастев: Следует также отметить, что западные СМИ внесли свой вклад в создание ложного образа Путина. Во-первых, они говорят, что Путин коррумпирован. Это правда. Но объясняет ли это его политику? Путин уже 20 лет является лидером ядерной державы. Он мыслит категориями истории, предательства и злобы. Для такого человека коррупция – это всего лишь инструмент власти. Возможно, деньги были важны для Путина, когда он был моложе, но сейчас это уже не так. Во-вторых, говорят, что Путин – циничный игрок, хитрец. В 2011 году Путин заявил, что протесты против него были организованы американским посольством. Западные аналитики сказали, что это пропаганда, потому что он знал, что это неправда. Во время того ужина мне все стало ясно: Он действительно в это верит. В его понимании истории вещи никогда не происходят спонтанно. Если люди выходят на демонстрации, он не спрашивает: “Почему они вышли на улицы? Он спрашивает: Кто их послал? Когда мы поверим ему на слово, он перестанет нас удивлять. Если вы прочитаете его эссе от июля прошлого года, в котором он пишет, что украинцы и русские – это единый народ, и он никогда не примет антироссийскую Украину, вы узнаете, каковы его намерения. И в-третьих, они говорят, что Путин – это человек, который в высшей степени стратегичен и тактичен.

DER SPIEGEL: Вы не верите, что он действует рационально?

Крастев: Говорят, что Путин в течение нескольких часов наблюдал по телевизору за кончиной Каддафи. И что его решение вернуть пост президента Медведеву, что изначально не входило в план, было реакцией на это, потому что он не хотел встретить тот же конец, что и Каддафи, казненный собственным народом. Можно вести переговоры с циничными, расчетливыми людьми, потому что они знают, что тоже могут получить выгоду. Но Путин, похоже, радикализировался с возрастом, возможно, даже во время изоляции в КОВИДе. Он находится на задании, и избегание риска больше не является для него категорией. Возможно, это звучит слишком психологично, но он принадлежит к последнему советскому поколению. Его работа в качестве агента КГБ заключалась в защите и охране Советского Союза. Но он и его коллеги-агенты не смогли его защитить. Советский Союз рухнул в одночасье, без войны, без вторжения. Путин и КГБ не поняли, что произошло. Они потерпели неудачу. Я думаю, что он испытывает сильное чувство вины.

DER SPIEGEL: Путин в то время служил в Восточной Германии.

Крастев: Что делает ситуацию еще более интересной. Трудно понять свою страну, когда она кардинально меняется, а ты живешь за границей. Со стороны происходящее кажется загадкой, каким-то непостижимым заговором. Но то, что он пережил и понял, – это национальная эйфория в Германии, когда пала Берлинская стена, потому что он был там. В своем эссе он пишет, что между Украиной и Россией была возведена стена, которая должна рухнуть. Поэтому то, что сейчас происходит в Украине, в глазах Путина – это мирное воссоединение.

DER SPIEGEL: Звучит трагично.

Крастев: Трагедия в том, что мы наблюдаем насильственную реколонизацию Украины, а не мирное воссоединение. Это непонимание того, как устроен мир, порождает недовольство Путина. Он действительно считает, что это не война, а спецоперация, потому что не может быть войны между отдельными народами. И он никогда не поверит тем людям, которые скажут ему, что это не так. Путин считает себя отцом русской нации. Возможно, это так, возможно, нет, но ясно одно: Путин непреднамеренно стал отцом украинской нации. Именно аннексия Крыма и Донбасса изначально создала украинскую идентичность, которая коренится в двух принципах: оппозиции к России и оппозиции к Путину. Теперь он оказался в ситуации, знакомой нам по русской литературе, когда отец говорит сыну: Я создал тебя, но теперь я должен тебя убить. В то же время Путин разрушает именно ту российскую идентичность, о которой он постоянно говорит. В 2014 году подавляющее большинство россиян поддержали аннексию Крыма. Но они были просто зрителями, которые аплодировали, глядя на происходящее. Теперь российские солдаты не только гибнут, но и убивают тех, кого сам Путин называл своими братьями. А население страдает от санкций.

DER SPIEGEL: Является ли президент Украины Владимир Зеленский антипутинцем?

Крастев: Путин олицетворяет Россию, но на Украине никогда не было никого, кто олицетворял бы эту страну. Две недели назад это стало борьбой двух мужчин. Есть знаменитое видео последних минут украинских пограничников на острове Змеиный в Черном море, которым угрожал российский флот и которые в ответ сказали: “Идите в жопу”. Это напоминает мне битву за Брестскую крепость в Отечественной войне Советского Союза против нацистской Германии. В течение 40 дней их осаждали немцы, но советские солдаты отказывались сдаваться, пока гитлеровские войска собирались перед Москвой. Сейчас Зеленский стоит в Киеве и говорит: Мы здесь, под землей. Мы будем защищать Киев. И мы победим, потому что мы на правильной стороне”. Миф о Советском Союзе и героической борьбе с нацистами на самом деле воплощает не Путин, а Зеленский.

DER SPIEGEL: Роли поменялись местами?

Крастев: Именно так. Путин хотел узаконить вторжение в Украину заявлениями о том, что России снова пришлось защищаться от нацистов. Именно поэтому он постоянно говорит о денацификации Украины. Однако на самом деле это президент Зеленский, сам еврей, сопротивляется превосходящей силе.

DER SPIEGEL: Считаете ли Вы, что российский народ поддерживает вторжение так же, как и аннексию Крыма?

Крастев: Есть много россиян, которым не нравится происходящее и которые не обязательно являются поклонниками Путина, людей, страдающих от коррупции и его репрессий, но которые до сих пор молчали, потому что ситуация такова, какова она есть, и так было всегда. Они жили своей жизнью, не интересовались политикой, да и какая может быть альтернатива Путину? Но мы должны быть честными: эти русские также не всегда были довольны тем, как к ним относился Запад, и они также не будут рады, если Украина вступит в НАТО. Такова Россия. Но это не война русских, это война Путина. Все эти аполитичные сторонники Путина, которые кивают, когда Путин говорит, что Россия должна подняться с колен и возгордиться, сейчас впервые задают себе самый болезненный вопрос, который только можно задать авторитарному лидеру: Понимает ли он, что делает? Находится ли он в здравом уме?

DER SPIEGEL: Есть фотографии, на которых Путин сидит за бесконечно длинным столом, вдали от других участников встречи. На одной из последних фотографий он запечатлен с советниками в Кремле в начале вторжения. Эти фотографии, конечно, не могут быть случайностью, но каково послание Путина?

Крастев: Похоже, что в его окружении существует глубокая одержимость КОВИДом. Кроме того, Путин всегда воспринимался как человек, далекий от своих советников и политической элиты. Его окружает некое одиночество, которое в какой-то мере отражает одиночество России. Именно поэтому его не беспокоит изоляция России, поскольку он сам одинок. Он также считает себя единственным, кто действительно понимает, что происходит. Меня потрясло видео, на котором он встречается с Советом безопасности России. Все эти важные фигуры, которые явно не знали, чего от них ждут, и чувствовали себя неловко, потому что они, конечно, знали, что никогда не смогут проявить инакомыслие, хотя некоторые из них, вероятно, обеспокоены тем саморазрушительным путем, по которому сейчас идет Россия. А потом было агрессивное, унизительное доминирование Путина, открыто демонстрировавшего, что он не разделяет их взглядов и что его совершенно не волнует, что они хотят сказать.

DER SPIEGEL: Но в чем был смысл всего этого?

Крастев: Он хотел показать миру, что эти люди не без вины виноваты. Он хотел разделить ответственность. И я узнал еще кое-что: российская элита, возможно, была застигнута врасплох в еще большей степени, чем мы на Западе. И я думаю, что радикальный подход американского правительства к обнародованию разведывательной информации помог разрушить путинский нарратив.

DER SPIEGEL: Какой нарратив?

Крастев: Что Россия – жертва. Вы можете критиковать украинское правительство и отвергать Запад, но когда вы говорите, что Зеленский – нацист, это не просто абсурд, это разрушает интеллектуальную и моральную основу мира после Второй мировой войны. Одно из важнейших правил – запрет на тривиализацию нацизма. И он также нарушил другое важное правило после холодной войны: Не говорите о ядерном оружии. Оружие есть, оно всегда было. Мы знаем, что оно есть у России. Мы знаем, что оно есть у США. Но за последние 30 лет политики договорились не обсуждать его и тем более не угрожать его применением. На третий день войны, когда вторжение буксовало, именно это и начал делать Путин. И предупреждать, что Украина может приобрести и использовать их. Это жестоко, и это также немного глупо: если вы надеетесь на умиротворение Запада, вы должны представить историю, в которую люди поверят. Но такой истории нет.

DER SPIEGEL: Неужели Путин настолько изолирован, что может просто нажать на ядерную кнопку в одиночку?

Крастев: Его изоляция может привести к тому, что он сделает что угодно. С другой стороны, ситуация настолько сложная, что он может применить стратегию безумца Никсона.

DER SPIEGEL: Некоторое время во время войны во Вьетнаме президент США Ричард Никсон якобы придерживался стратегии, которая заключалась в том, чтобы казаться настолько иррациональным и злым, что он даже применил бы ядерное оружие, пытаясь заставить Северный Вьетнам капитулировать. Как мы знаем, эта тактика не сработала. С другой стороны, Никсон вполне мог быть немного не в себе – депрессия, бессонница, алкоголь.

Крастев: Я не знаю, будет ли Путин когда-либо применять ядерное оружие. Я слушал американского генерала Дэвида Петреуса на Мюнхенской конференции по безопасности, человека, который руководил несколькими вторжениями. Я знаю, как это делается, сказал он. Военных лидеров интересует только потенциал. Даже если я не согласен с таким подходом, это вполне рациональный образ мышления”. Петреус сказал, что у Путина есть все возможности, необходимые для вторжения, поэтому вероятность того, что он пойдет на это, была значительной. Фиона Хилл, написавшая замечательную книгу о Путине, недавно сказала в интервью: Путин будет делать то, что он говорит, что собирается делать. Это тоже одно из посланий Путина в видеозаписи с Советом безопасности России: Неужели кто-то всерьез верит, что эти люди меня остановят? Люди, между прочим, которые, конечно же, не подозреваются в симпатиях к Западу, просто они считают, что с Украиной можно справиться лучше, чем разрушать ее и убивать Зеленского.

DER SPIEGEL: Аналитики считают, что Путин удивлен тем, что его планы не сработали так, как он думал.

Крастев: Потому что украинцы защищаются, а Зеленский остался в Киеве. Путин должен понимать, что простым убийством Зеленского дело не закончится. Нормальные украинцы в сельской местности противостоят российским солдатам и кричат: Возвращайтесь! Что вы здесь делаете? У солдат нет ответов. Санкции также застали его врасплох. Путинский образ Запада чем-то напоминает карикатуру. Как будто состояние Запада напоминает ему последние дни Советского Союза. Это случилось с нами, теперь их очередь. Они рушатся. Путин думал, что Европа попытается уклониться от принятия трудных решений. Санкции изменили все. Они изменили повседневную жизнь российского среднего класса. Раньше они были просто наблюдателями, но теперь они могут ощутить последствия путинской политики на собственном опыте.

DER SPIEGEL: Российский средний класс может радикализироваться – либо против Путина, либо в его пользу.

Крастев: Во время пандемии я много путешествовал. Нет ничего более удручающего, чем эти пустые аэропорты. Сейчас война выводит людей на улицы. Украинцев, которые бегут. Европейцы, которые выходят на демонстрации. Есть одно видео из Москвы, на котором запечатлена огромная толпа людей перед ИКЕА, снятое в последний день перед его закрытием. Все они хотели пройтись по магазинам в последний раз. Покупки в IKEA – это часть их образа жизни, то, что отвлекает их от авторитарной реальности так же, как поездки в Германию, лыжные каникулы в Китцбюэле и лето, проведенное на Средиземном море.

DER SPIEGEL: Они были частью глобального среднего класса. Они хотели жить красивой жизнью и путешествовать, как все остальные.

Крастев: И вдруг, как будто остров отделяется от материка и погружается в океан. И никто не знает, есть ли путь назад. Изменения, которые они переживают, не тривиальны. Они знают, что на это уйдет много времени, если вообще уйдет. В этом и заключается разница между пандемией и войной. Были оправданные надежды на то, что после окончания пандемии вернется прежняя нормальная жизнь. Но после этой войны придет осознание того, что прежней нормальной жизни нет. А русские? Они вряд ли смогут сказать, что все было не так уж плохо и что ничего трагического не произошло. Возможно, будет прекращение огня или даже мирный договор, но снимет ли Запад свои санкции? Забудут ли жители Европы, что в аптеках Вены в течение нескольких дней не было йода? Наш мир изменился. Раньше мы жили в послевоенном мире, теперь мы живем в довоенном мире. Это и есть перемена, и она происходит в головах людей.

DER SPIEGEL: Стоит ли украинцам вести войну, которую они не могут выиграть?

Крастев: Есть гарвардское исследование о результатах асимметричных войн. В конце 19 века более сильная военная держава почти всегда побеждала. Во второй половине 20-го века более слабая в военном отношении сторона победила в 55 процентах войн. Неужели кто-то думал, что Афганистан сможет противостоять США? Я не думаю, что украинцы смогут продержаться в долгосрочной перспективе, но я также думаю, что долгосрочная оккупация Украины невозможна – из-за восстаний, которых следует ожидать, а также из-за экономических издержек такой оккупации. В этом и заключается страшный парадокс этой войны для Путина: единственное, чему мир научился за последние недели, это то, что русские и украинцы не являются единым народом. В определенном смысле украинцы даже готовы допустить создание собственного государства как способ обретения идентичности.

DER SPIEGEL: Это звучит немного романтично.

Крастев: Это ситуация, как в 19 веке. Россия как классическая имперская держава. И Украина в антиколониальной борьбе против нее. И это, конечно, романтическая констелляция. Опять же, если следовать российскому повествованию о войне, то украинцев нет, потому что они на самом деле русские, а настоящие враги – нацисты и американцы. Так что есть только русские и антирусские.

“Самый болезненный вопрос, который можно задать авторитарному лидеру: Понимает ли он, что делает? Находится ли он еще в здравом уме?”

DER SPIEGEL: В своих исследованиях вы долгое время уделяли внимание взаимосвязи между политикой и демографией. Играет ли это какую-то роль здесь?

Крастев: Безусловно. У Путина есть определенная демографическая фиксация. После публикации своего эссе прошлым летом он неоднократно заявлял, что если бы не было революции и если бы Советский Союз не распался, то сегодня население России составляло бы 500 миллионов человек. Он считает, что России нужны мужчины и женщины Украины, чтобы выжить в новом мире. Кроме того, считается, что пандемия стала причиной смерти 1 миллиона человек в России, а рождаемость в стране упала. Россия – это огромная территория, которая продолжает депопулировать. Конечно, прибывает большое количество трудовых мигрантов, в основном из Центральной Азии, но славянское ядро страны сокращается, поэтому Беларусь и Украина обещают своего рода демографическую консолидацию. Речь идет не о территории Украины, а об украинском народе.

DER SPIEGEL: Путин мыслит этническими категориями?

Крастев: Путин считает, что Россия – это собственная цивилизация. Путин начал свою карьеру как советский агент. Он не был националистом в классическом смысле этого слова. Говорят, что на него сильно повлияли мемуары генерала Антона Деникина, одного из ведущих офицеров Белой армии, которая была разбита большевиками в гражданской войне 1920-х годов. В своей речи, в которой он объявил войну Украине, Путин также впервые напал на советское наследие России. Ленин, по его словам, был тем, кто создал Украину. Это была речь националиста, антибольшевика.

DER SPIEGEL: Как удастся превратить этот конфликт из горячей войны в холодную.

Крастев: В конечном счете, через истощение обеих сторон. К сожалению, в настоящее время ни одна из сторон не выиграет от разрешения конфликта. Если Путин уступит, то для него все кончено. Поэтому он вынужден идти на эскалацию, чтобы заставить украинцев капитулировать. Для украинцев возможным вариантом был бы нейтралитет и отказ от членства в НАТО. Но проблема в том, что единственный человек, способный подписать такую сделку, – это Зеленский, потому что он единственный законный лидер Украины, единственный, кто боролся против Путина. Но Зеленский – именно тот человек, который никогда не подпишет такое соглашение. И даже если бы украинцы приняли условия Москвы, западные санкции также должны быть сняты, а это, вероятно, будет непросто.

DER SPIEGEL: Действительно ли Запад настолько жесток, как он действует сейчас?

Крастев: Принятые решения являются более жесткими, чем даже сам Запад мог себе представить. Политические лидеры смогли принять эти решения, потому что их поддерживают избиратели. Но как долго это будет продолжаться? Сейчас есть определенный импульс, и не только в Польше и Чехии, но и в далеких Италии и Испании. Путин явно что-то начал. Это был один твит: В один день Путину удалось покончить со шведским нейтралитетом и немецким пацифизмом.

DER SPIEGEL: Что именно Путин вызвал на Западе?

Крастев: Солидарность. И стойкость.

DER SPIEGEL: Тем не менее, Европа продолжает импортировать нефть и природный газ из России.

Крастев: На нефть скоро будут наложены санкции. А газ? Запад может остановить это. Путин может остановить его. Украина может взорвать трубопровод. Что бы ни случилось, и именно поэтому все это так интересно: Нет пути назад, к прежнему состоянию. Устойчивость означает не что иное, как: У вас нет другого выбора. Все происходит так, как происходит. И мы не знаем, куда это нас приведет.

“Люди умирают. Это относится и к Путину”.

DER SPIEGEL: Решения, принятые Европой, могли быть в значительной степени продиктованы страхом. Такие решения, как правило, не являются правильными, не так ли?

Крастев: Конечно, страх играет определенную роль. Есть два типа угроз: Одна исходит от людей, другая – от природы. Мобилизующая сила Путина больше, чем сила изменения климата.

DER SPIEGEL: Потому что легче определить врага.

Крастев: Этот кризис разрушил несколько стереотипов. Немцы зарезали двух священных коров. Nord Stream 2 как символ немецкого меркантилизма и пацифизм как символ немецкого морализма. Исчезли даже стереотипы о Восточной Европе. Внезапно не вызывающий сочувствия Восток стал нагибаться назад, чтобы принять беженцев. И все это происходит потому, что есть идентифицируемый враг. Польское правительство не стало вдруг более демократичным за последние две недели, но оно осознало, что истинная угроза его суверенитету исходит не из Брюсселя, а из Москвы.

DER SPIEGEL: А что насчет Соединенных Штатов?

Крастев: Я думаю, что сильные санкции со стороны США имеют меньше отношения к спасению Украины. Америка имеет больше стратегическое значение, чем эмоциональное. Вводя санкции, они хотят спасти Тайвань, показав Китаю цену вмешательства.

DER SPIEGEL: Как закончит Путин? Русские не отличаются особой непокорностью.

Крастев: Люди умирают. Это относится и к Путину. Изменения будут настолько значительными, что режим должен будет измениться, чтобы выжить, как это произойдет и в Европе. Наша экономика изменится, как и наше понимание свободы и демократии. Средства массовой информации уже изменились, чтобы бороться с дезинформацией, исходящей из России. Это будет иметь последствия.

DER SPIEGEL: Что вы имеете в виду?

Крастев: Мы закрываем Russia Today и другие издания. Мы станем менее толерантными.

DER SPIEGEL: Мы предаем свободу мнений?

Крастев: Возможно. Из-за пандемии и этой войны государство снова играет большую роль. Во время пандемии именно государство всеобщего благосостояния заботилось о своих гражданах и поддерживало их жизнь. В этой войне – государство безопасности, которое не просто защищает своих граждан, но и может требовать от них чего-то: А именно, готовность идти на жертвы. Мой друг работает в одной из крупнейших бизнес-школ. Я сказал ему: Все, чему вы учите, бесполезно. Так же бесполезно, как бесполезно было преподавать изучение социализма в 1990 году. Мир глобализации и свободной торговли, в котором экономика была заинтересована только в итоговых показателях, а не в политике, закончится. Мы не знаем, что будет в России после Путина, или в Европе, которая сейчас находится в романтической фазе. Но мы не должны повторять ошибок 1989 года. Тогда мы думали, что Восток кардинально изменится, но не Запад. Сейчас Россия изменится кардинально. Но и мы тоже.

DER SPIEGEL: Г-н Крастев, мы благодарим вас за это интервью.