Почему немецкий истеблишмент поддерживает Россию, зачем воевать с Украиной и что будет, если Путина не станет. На эти и другие вопросы ответил историк, директор Украинского научного института в Гарварде Сергей Плохий

Forbes публикует сокращенную и отредактированную для ясности версию интервью.

Мы с вами общались весной по поводу мартовской эскалации. Тогда вы сказали: «Когда собираются начать реальную войну, танки днем не ездят». Что вы думаете по поводу России сейчас?

Россия хочет того же, что и в 2014 году, – остановить движение Украины на запад, сделать ее пророссийской или неуправляемой. Она оказывает давление политически, экономически и применяет военную силу. Однако уровень применения военной силы в этот раз может быть значительно больше, потому что предыдущая попытка не достигла желаемого результата.

Сегодняшняя Украина более консолидирована и ориентирована на мероприятие. Число сторонников НАТО выросло с 2014 года в три раза. Проблема, существовавшая в глазах России, утроилась.

Почему угрозы России по поводу нового вторжения начались весной 2021 года?

Главные факторы: новый этап американо-украинских отношений на фоне сравнительно слабой поддержки президентов этих стран среди населения. У Байдена куча проблем, а популярность Владимира Зеленского падает в Украине. Это открывает возможности для давления или начала военной операции.

Почему оценки рисков большой войны Украины и России у Запада и Украины разные? Западные дипломаты и аналитики говорят, что эскалации не избежать, а украинские власти транслируют месседж «войны не будет»?

США и Украина имеют разный уровень разведывательной информации. Те, кто принимает решения в этих странах, работают с разными данными. К тому же в Украине длительное время идет война, поэтому порог толерантности к ней выше, чем на Западе.

Есть мнение, что Россия может привязать нападение к 100-летию СССР или 30-летию его распада. Имеют ли основание такие мнения?

Я скажу страшную вещь для историка: эти даты не имеют никакого значения для подобных решений. Здесь главную роль играют не историки, а синоптики. Вопросы погоды, качества почвы более важны для передвижения танков и войск.

На Западе есть определенный нарратив, что все зависит от воли Владимира Путина. Украина и даже Европа довольно часто выпадают за скобки. Почему?

Путин совершает поступки, на которые отвечают Запад и Украина. В 2014 году это был вопрос «украинского фашизма» и войны. Сейчас речь идет о НАТО. На нарратив, который использовался в 2014-м, стало мало покупателей – в России и на Западе.

Интересы России в этом конфликте экономические или геополитические?

Геополитические. Сейчас на карту поставлен проект «Северного потока – 2», в который Россия вложила большие средства ($10,5 млрд). Однако дипломатические победы над Западом должны дать Путину и политические преференции внутри России.

Эскалация конфликта – это попытка России вернуть предыдущее разделение мира и установить влияние на соседние страны, например бывшего Варшавского пакта. Насколько это возможно?

Украина в 1991 году была за свою независимость, а не распад Советского Союза. Он распался, потому что никто не был заинтересован в союзе с Россией без Украины. Поэтому проект реставрации российского контроля на постсоветском пространстве невозможен без Украины.

Долгосрочная цель Путина, однако, посеять раздор в Европейском союзе и НАТО; навредить евроатлантическому сотрудничеству через усиление связей с Германией или Венгрией.

Позицию Германии по отношению к России часто рассматривают в историческом контексте. Насколько это оправданно?

Современная Германия – продукт Второй мировой войны. Для Германии это травма, определяющая жизнь страны, и немцы ощущают вину перед Россией. Однако этот нарратив исторически некорректен. Страны, наиболее пострадавшие с точки зрения потери населения, – это Беларусь, Польша и Украина. Территория России почти не была оккупирована.

Историки вроде Тимоти Снайдера пытаются донести этот месседж до немецкого истеблишмента, часть уже понимает ситуацию. Однако это представление не изменить за один день, но процесс уже начат.

Кто может поддержать Россию?

Есть два типа союзников. Первые – зависимые государства, например, Беларусь. Они будут продвигать то, что говорит им Россия. Другие – ситуативные, считающие, что можно играть в российскую карту в свою пользу. Если между Венгрией и Европейским союзом возникнут какие-либо трения, то российская карта может достаточно эффективно сыграть.

Каждая страна играет в своих национальных интересах. Главные решения сегодня принимаются не в Брюсселе, а в столице каждого из государств. Для России в этой ситуации появляется возможность маневра, и она может привлекать ситуативных союзников.

Одним из союзников России в постсоветском пространстве является Армения, потому что она воюет с Азербайджаном и ей нужны союзники.

А что по поводу союза между Россией и Китаем?

Этот союз де-факто уже существует, между странами растут экономические связи, проходят совместные военно-морские маневры. Ведущей стороной в этом союзе является Китай. Это также влияет на сегодняшнюю ситуацию: Путин шантажирует Запад. Говоря, что если ему не пойдут на уступки, Россия будет полностью ориентирована на Китай.

Китай посмотрит, как будет разворачиваться ситуация с Украиной, и использует ее для решения своей проблемы с Тайванем и единства Китая.

Союз России и Китая в долгосрочной перспективе достаточно проблематичен. Китай имеет преимущество в экономике, количестве людей, обороноспособности. С исторической точки зрения этот союз тоже конфликтный. Китай может претендовать на определенные территории Сибири. Не факт, что это произойдет, но такая вероятность есть.

Возможен ли сценарий захвата части Украины Россией?

Не думаю, что вариант присоединения, аналогичный Крыму, возможен. В 1991 году Россия распустила Советский Союз, потому что это был очень дорогостоящий способ контроля других стран. Имперская экономическая модель уже не оправдывала себя.

Присоединенные территории нужно будет финансировать из российского бюджета. То, что сегодня происходит с Чечней и Крымом, – это большие средства. Если бы воссоединение было на уме, то Беларусь давно бы присоединили.

Гораздо эффективнее иметь формально независимую страну, которая является голосом Кремля. Эту модель Россия стремилась выстроить в Украине с 2013 года, однако она не сработала.

Как Украине увеличить свою субъектность в мире?

Украина увеличила свою субъектность на Майдане, когда выступала за европейский вектор развития; стала самостоятельным игроком и остается им. Украине достаточно сказать, что она не идет в НАТО, и сегодняшний кризис будет разрешен, однако при такой ситуации в будущем появятся новые кризисы.

Дипломатическое решение сегодняшнего кризиса или какие-либо уступки не будут обсуждаться без присутствия за столом переговоров Украины. Другое дело, что вес Украины – как экономический, так и военный – несопоставим с весом других, кто будет сидеть за этим столом.

Путину 69, это значительный возраст. По вашему мнению, продолжение путинского режима возможно без него и продлится ли конфронтация между Россией и Украиной?

Проводимая сейчас политика – это политика не только Путина. Присоединение Крыма было воспринято одобрительно подавляющим числом россиян. Путин – не парашютист из другого мира, навязывающий россиянам то, чего они не хотят.

В то же время сегодняшняя политика России вредит экономическим связям. Ситуация может быть такой же, как после ухода Сталина, когда Россия начала искать взаимопонимания с Западом.

Кажется, что в последнее время мир стал опаснее, чем 15 лет назад. Так ли это на самом деле или это иллюзия человека, живущего в стране, где идет война?

Это глобальное явление. Не только с точки зрения войны, но и смены внешней и внутренней политики. Как для историка, для меня ближайшая параллель – это 1930-е годы: Мюнхенское соглашение, ситуация в Польше, дестабилизация и обострение ситуации в демократических странах и приход к власти фашизма.

Идет рецессия: большой экономический кризис, популизм, приводящий к власти таких людей, как Дональд Трамп. Это ведет к национализму, в частности экономическому, и к увеличению военных конфронтаций.

События 1930-х годов – самая большая катастрофа в мировой истории. Как этого избежать?

Германия расшатывала Польшу. Сейчас мы видим, что нечто подобное делает Россия в Украине. Главное для Украины – это вопрос единства. Мы все об этом должны думать, ложась спать и просыпаясь.

Источник: Forbes.UA