Интервью с бывшим руководителем Бюро национальной безопасности Польши генералом Станиславом Козеем (Stanisław Koziej).

RMF FM: — Сейчас внезапно вновь заговорили о ядерном оружии. Как могло бы выглядеть его применение? У России есть 4,5тысячи боеголовок, но, определенно, хватило бы одной. А что дальше? Это бы закончилось для Москвы полным остракизмом. Насколько, на ваш взгляд, возможен такой ядерный сценарий?

Станислав Козей: — Прежде всего отмечу, пользуясь словами одного классика, что ядерное оружие нужно не для того, чтобы использовать его в войне, а для того, чтобы не допустить развязывания войны. Смысл его существования заключается во взаимном сдерживании. Третья мировая война в XX веке не разразилась именно потому, что обе стороны имели ядерное оружие, сдерживая, блокируя друг друга. Сейчас арсеналы настолько велики, что работает неписаное правило гарантированного взаимного уничтожения.

Увязывание сообщений о ядерном оружии в контексте учений с какой-то войной в Украине — слишком сильное упрощение. Эту и прочие новости о ядерных вооружениях следует рассматривать через призму стратегии сдерживания и запугивания по принципу «смотрите, к какой рискованной перспективе мы приближаемся, если мы как-нибудь не договоримся и не успокоимся, а начнем сражаться, то все с обеих сторон умрут». Роль ядерного оружия в период холодной войны, а сейчас мы имеем дело с ее повторением, состоит в том, чтобы предотвратить непосредственное столкновение ядерных держав.

— То есть Россия садится за стол переговоров, но держит в руках ядерный калашников? Что вы думаете о регулярно звучащих сообщениях с датами возможного вторжения, которые пока не подтверждаются? Говорят, что Россия еще не стянула необходимых для операции сил, хотя у границы с Украиной уже находится примерно 130 тысяч человек.

— Все это лишь предположения. На украинский кризис следует смотреть не как на ситуацию, в рамках которой Кремль чего-то хочет добиться от Украины, а как на инструмент в игре между Москвой и Западом. Россия начала эту холодную войну уже несколько лет назад, в тот момент, когда аннексировала Крым. До сих пор россияне навязывали инициативу, выступали агрессорами. В разных спорах и столкновениях с Западом Путину удавалось побеждать. Потом начался украинский кризис, которым Россия хотела воспользоваться, чтобы заставить западное сообщество согласиться на ее предложения по формированию соответствующей ее интересам новой системы безопасности. Она обратилась к шантажу, пугая войной, которая могла бы перекинуться на членов НАТО.

В определенный момент Запад перехватил инициативу. Сейчас мы видим, что Путин как-то затих, он ведет себя уже не так решительно и боевито, появляется все больше сомнений в том, решится ли он нападать. Откуда взялись эти колебания, робость?

Как Западу удалось взять инициативу в свои руки? Прежде всего он очень жестко ответил на выдвинутые требования, заявив: «Ну, господин Путин, мы можем обсудить эту систему безопасности, но сначала выведите свои войска из Грузии, Молдавии, с Украины, то есть из Абхазии и Южной Осетии, Донбасса, Приднестровья». Путина поразило, что противоположная сторона использует те же методы, что он сам. Вторым очень важным сигналом, который заставил его колебаться, стало размещение дополнительных войск на восточном фланге НАТО: прибытие в Польшу американских десантников, заявление британцев о переброске своих сил. Запад понял, что с Путиным невозможно прийти к соглашению путем переговоров, основанных на идее «ну, может, стоит немного уступить, чтобы не провоцировать Россию». Нужно просто использовать те механизмы реальной конфронтации новой холодной войны, которые навязала Москва.

— То есть нужно разговаривать с ней на ее языке. Ваши слова напомнили мне о сообщениях американских СМИ на тему новых донесений американской разведки. Несколько дней назад говорилось, что российские спецслужбы готовят провокацию, которая бы позволила оправдать вторжение, то есть запахло войной. Сейчас, как утверждает разведка, российские военные стали опасаться, что за нападение на Украину придется слишком дорого заплатить. Может ли Россия позволить себе такую войну, способна ли она долго шантажировать Запад? У нее возникли проблемы с «Северным потоком — 2», сейчас в Германии заговорили об импорте газа с альтернативных направлений. Военно-сырьевая держава Путина начинает уступать?

— В реальном противостоянии, в котором демонстрируются реальные силы, Россия победить не может. Она одержит победу только в том случае, если западное сообщество неверно оценит ее возможности, не будет говорить с ней на ее языке. У России нет никаких шансов победить в полномасштабной войне с Западом, НАТО. Потенциал сторон несопоставим, и даже в отдаленной перспективе положение дел не изменится. Москва, конечно, может демонстрировать свое военное превосходство над соседями, в том числе над Украиной. Хотя это тоже довольно рискованное предприятие, поскольку Запад начал адекватно реагировать. Новые санкции, укрепление НАТО у российских границ ослабят Путина и создадут дополнительные риски.

Что касается конфликта с Украиной, я бы ожидал, скорее, агрессии, которую нельзя квалифицировать как открытое нападение, какой-то гибридной войны, как в Донбассе, где Россия воюет не под собственным флагом, а старается показать, что действия ведут какие-то мятежники. Я бы ожидал такого рода операций, поскольку Западу сложнее на них реагировать.

— Предположим, что реальная война все же начнется. Мне бы хотелось спросить вас о технических аспектах. Украина сейчас уделяет особое внимание беспилотникам: она заказывает их в Турции и получает, как сообщил премьер-министр Моравецкий (Mateusz Morawiecki), от Польши. Если разразится война, она станет первой в мировой истории войной дронов?

— Возможно. Вероятно также, что она станет, по меньшей мере на оперативном уровне, чем-то вроде повторения войны в Нагорном Карабахе, где дроны в пух и прах разбили армянскую армию.

— Есть ли в этой сфере какие-то значительные возможности у нашей армии?

— К счастью, некоторым количеством дронов мы располагаем, но в контексте наших потребностей этого мало. Мы не воспользовались шансом произвести «дроновую» революцию в польских вооруженных силах и запустить соответствующую масштабную национальную программу. Когда я при президенте Коморовском (Bronisław Komorowski) работал в Бюро национальной безопасности, мы предлагали создать в Польше программу беспилотных систем, начать собственное производство в опоре на наш научный потенциал, а также возможности оборонных предприятий, в том числе частных, которые обладают продвинутыми технологиями.

Сейчас польская армия имеет на вооружении разные дроны, но на фоне того, какое огромное значение эти аппараты приобретают в современных вооруженных конфликтах, их недостаточно. Какую они могут сыграть роль, мы увидели в особенности в небольших конфликтах, разного рода международных кризисах или в недавней войне, которая вспыхнула в нашем регионе, на границе Европы, в Нагорном Карабахе.

Азербайджанские беспилотники разбили танковые войска противника, атакуя их с воздуха, то есть с того направления, на котором бронированная техника защищена хуже всего. Удары при помощи дронов-камикадзе оказались исключительно эффективным методом борьбы с ней. В наших условиях, раз Польша старается обрести способность отражать нападение такого рода группировок сил, дроны должны стать основным средством, вокруг которого следует выстраивать стратегию модернизации армии.

— Перевес на стороне того, кто обладает технологиями, в этом нет ничего нового, так уже бывало в прошлом: сначала появилось стрелковое оружие, танки, самолеты, авианосцы, скоро вооружения уже будут в космическом пространстве. Но спустимся на землю. Российские войска находятся неподалеку от польской границы в Калининградской области и в Белоруссии. Польша, как кажется, остается к этому безучастной, но, может быть, совершаются какие-то шаги, о которых не говорят?

— У меня нет информации из каких-то источников, к которым бы не имели доступа вы или наши слушатели. Российская угроза, несомненно, остается той главной точкой отсчета, которую мы должны учитывать в процессе нашей подготовки и укрепления обороноспособности. Важно обратить внимание на один аспект. Основой оборонного потенциала государства должны выступать собственные возможности, собственная армия, это «номер один», но есть также внешние силы, которые служат нам опорой, НАТО. Мы видим, что Альянс сейчас адаптируется к новым угрозам. Размещение войск в Польше и в целом на восточном фланге — это знак того, что в условиях новой холодной войны, на фоне новых проблем и угроз, формируются новые методы функционирования этой организации.

О чем идет речь? НАТО сложно достичь консенсуса в отношении новых угроз, в особенности носящей подпороговый характер агрессии, а отреагировать на проблему можно лишь тогда, когда все члены согласятся с ее существованием. В связи с этим возникла новая практика: сначала совершаются шаги на национальном уровне или в рамках двусторонних соглашений (польско-американского, польско-британско-украинского), своего рода коалиции добровольцев, за этим следуют действия в военной сфере и лишь позднее, через некоторое время, Альянс их санкционирует.

Если бы вопрос размещения войск на нашей территории, укрепления системы нашей обороны перед лицом угроз рассматривался на уровне НАТО, могло бы пройти много времени, прежде чем все члены согласились бы с тем, что это стоит сделать. На уровне натовских мини-коалиций выработать компромисс относительно действий можно быстрее. Это важно с точки зрения нашей безопасности, ведь Польша — граничное государство, которое находится на первой линии огня. В условиях угроз новой холодной войны эффективность функционирования НАТО приобретает для нас особое значение.

Вне зависимости от этого нам следует развивать собственный потенциал, чтобы нас нельзя было застать врасплох какой-нибудь стремительной операцией, проведя которую Россия использует стратегию свершившихся фактов и заявит: «Стоп, мы заканчиваем конфликт, начинаем мирные переговоры, но захваченного не отдадим». Нужно уметь этому противостоять, то есть не позволять застать себя врасплох, быстро реагировать, а дроны и вертолеты нам бы в этом очень помогли.

— Ранее мы на протяжении многих лет старались «затащить» к себе американцев в мундирах, а сейчас, пожалуйста: бойцы элитарного подразделения сразу же высадилась в Подкарпатье. Спрошу под конец еще об одном: значат ли что-нибудь в контексте нашей реальной обороноспособности все эти важные жесты поддержки, о которых вы говорите, переброска группы из 1 700 военных или контингентов аналогичного размера?

— Разумеется. 4,5 тысячи человек уже у нас находятся, так что в целом их будет около 7 тысяч. Это уже серьезная сила, примерно 10% от численности польских сухопутных войск. Ключевое значение она, однако, имеет в контексте новой холодной войны, конфронтации, которая еще не имеет характера горячего конфликта. Это адресованное потенциальному агрессору послание: «Остановись и десять раз подумай, здесь находятся не только поляки, но и иностранцы, военные из других государств».

— То есть возникает риск вступить в конфронтацию со всем Альянсом.

Автор: Михал Зелиньский (Michał Zieliński)

Источник: RMF FM, Польша