Председатель внешнеполитического комитета бундестага Михаэль Рот (СДПГ) выступает за введение жестких санкций против России. Они могут распространяться и на проблемный газопровод «Северный поток — 2».

Если Россия вторгнется в Украину, то Германия должна ввести жесткие санкции и поставить под вопрос балтийский газопровод «Северный поток — 2». «Северный поток был всегда политическим проектом», — сказал председатель внешнеполитического комитета бундестага Михаэль Рот в интервью газете Handelsblatt.

По его словам, Германия не позаботилась о том, чтобы «этот газопровод стал частью общеевропейской энергетической стратегии». До сих пор его партия всегда защищала этот проблемный проект. Вот и федеральный канцлер Олаф Шольц недавно назвал «Северный поток — 2» «частным экономическим проектом». Сегодня же Рот открыто подвергает это сомнению. Ведущиеся сейчас Западом переговоры с Россией Рот расценивает как «шанс». Как он говорит, совершенно очевидно, что решение о принадлежности таких стран, как Украина, к НАТО «не будет приниматься в Москве». Запад не может безучастно наблюдать за тем, как государства Восточной Европы «превращаются в бесправные части российской сферы влияния». Рот убежден, что агрессивное поведение России в последние годы вызвало «активное отчуждение этих стран от Москвы».

Сейчас он надеется на переговоры с Кремлем о разоружении и на новое соглашение о контроле над вооружением и прежде всего на «запрет изготовления и размещение ракет малой и средней дальности». Он мечтает о мире, свободном от атомного оружия. Но в отношении России он не пацифист: перед лицом российской политики Рот настаивает на укреплении обороноспособности Германии. Как он говорит, возглавляемое СДПГ федеральное правительство «сделает все возможное, чтобы наилучшим образом вооружить бундесвер и выполнять наши союзнические обязанности».

Читайте полный текст интервью:

Handelsblatt: — Господин Рот, как вы оцениваете шанс на то, что проходящие на этой неделе кризисные переговоры между Россией и Западом действительно устранят опасность возникновения войны в Украине?

Михаэль Рот: — Если посмотреть на сто тысяч солдат, все еще стоящих у границы с Украиной, то эта опасность ни в коем случае не устранена. Но возвращение России за стол переговоров дает шанс на деэскалацию напряженности. Слишком долго мы говорили друг о друге, но не друг с другом. Однако за этими разговорами должны последовать результаты и связанные с ними обязательства.

— Ваш оптимизм делает вам честь, но пока не похоже, что Россия и Запад отходят от своих максималистских позиций. Где, как вы считаете, возможны компромиссы?

— Российская сторона выложила свои требования на стол. В Европе считается, что готовность к диалогу предполагает необходимость представить и свои собственные предложения. Но недискутабельным остается то, что Россия обязана признавать суверенитет Украины и, соответственно, ее право выбирать себе союзников. О будущем союзов решения будут приниматься не в Москве, а в НАТО и самими кандидатами на вступление в альянс. Большие возможности я вижу в теме разоружения и контроля над вооружениями. Чтобы предотвращать конфликты и недоразумения уже на ранних стадиях, мы должны реанимировать и укреплять такие традиционные площадки для переговоров, как Совет НАТО — Россия, ОБСЕ и нормандский формат с участием Германии, Франции, России и Украины.

— В 90-е годы Россия признала суверенитет Украины, но Путин не считает себя обязанным выполнять обязательства своих предшественников. Он не признает ни Украину, ни Казахстан в их нынешних границах. Как Запад относится к этому?

— Тут требуется только решительность и сплоченность. Европейскому союзу нельзя допустить, чтобы его раскололи. Путин пытается себя и весь мир катапультировать назад в ХХ-й век, стремясь воссоздать биполярный мировой порядок. Но мы не должны втягиваться в эту российскую игру и принимать риторику прошлого.

— Но что это значит? О решительности со стороны Запада не может быть и речи, даже со стороны Европы. Именно Германия часто становилась тормозом европейских инициатив. И СДПГ противодействовала инициативам бывших стран восточного блока, которые хотели вооружаться, считая, что находятся в опасностисо стороны России.

— Как раз в этом причина того, почему я активно выступаю за общую европейскую политику в отношении Восточной Европы. Мы, немцы, должны глубже вникнуть в положение наших восточных соседей. Польша и прибалтийские государства ощущают совершенно конкретную опасность, исходящую от России — и мы должны думать о российской опасности точно так же, как поляки и прибалты. В одном европейцы едины: дверь в НАТО должна оставаться открытой для Украины и других стран бывшего восточного блока. Именно агрессивное поведение России в последние годы привело к сильному отчуждению этих стран от Москвы. И это относится не только к их элитам. Многие люди в Украине стремятся к демократии, правовому государству и нашим западным ценностям. Их мечта — стать частью Европы. И я рад этому.

— Только что это означает конкретно с европейской точки зрения? Какие санкции вы считаете возможными, если России начнет военные действия в Украине?

— Санкции остается действенным элементом из инструментария нацеленной на сохранения мира дипломатии. Я выступаю за санкции, несмотря на то что это противоречит интересам предпринимателей, утверждающих, что санкции ничего не приносят. Подобные санкциям меры дают ясно понять, что мы не будем реагировать на российские провокации и нарушения международного права только пожиманием плеч. Насчет дальнейших санкций Запад достиг внутреннего единства, и они будут последовательно применены, если Путин действительно воплотит свои угрозы в жизнь.

— У этого европейского единства есть, судя по всему, границы. Канцлер Шольц недавно вновь повторил мантру своей предшественницы, что «Северный поток — 2» — это якобы «чисто экономический проект». Как вы считаете: этот газопровод тоже относится к санкционному инструментарию?

— Конечно, мы должны помнить, что «Северный поток — 2» до сих пор подвергается критике нашими партнерами. Мы обязаны это учитывать, и мы должны позаботиться о том, чтобы этот газопровод был включен в общеевропейскую энергетическую стратегию. И если Россия будет продолжать эскалировать военную агрессию против Украины, то мы не сможем это игнорировать, просто занявшись повседневными делами.

— То есть, вы поставите вопрос и о газопроводе? Некоторые в вашей партии думают по-другому.

— В случае дальнейшей эскалации со стороны России предметом переговоров станет и «Северный поток — 2». Мы в ЕС должны следовать единой линии по отношению к Москве, конечно, и тут федеральное правительство должно внести свой вклад. Германия не в полной мере рассматривала этот газопровод как проект общеевропейской энергобезопасности. Но все партнеры по ЕС имеют право на надежное, приемлемое по цене и чистое энергоснабжение. Транзит газа через Украину должен быть гарантирован Россией и после 2024 года. «Северный поток» всегда был политическим проектом. Однако в определенной мере критика газопровода напрямую связана и с коммерческими интересами. Ведь США хотят продавать свой дорогой сжиженный газ в Европу.

— Для Путина Россия — как минимум после противоречащей международному праву аннексии Крыма — это все пространство, где говорят по-русски. Не была ли реакция Запада слишком слабой? И не воодушевило ли это Путина на продолжение своего экспансионистского и ревизионистского курса?

— У ЕС достаточно возможностей для оказания давления, если он будет действовать сплоченно и выступать с единой позиции. Европа — самый важный торговый партнер России. Если мы будет по-умному пользоваться нашими инструментами, то можем действительно чего-то добиться.

— Что могут предложить Европ и США России, чтобы завоевать ее доверие?

— Прежде всего, нам необходимо вновь сделать обязательным для обеих сторон запрет на изготовление и размещение ракет малой и средней дальности, то есть реанимировать старый договор по РСМД.

— Рассматривается ли возможность удаления последних американских атомных ракет из Германии? На этом настаивает Путин, но этого же однажды потребовал глава фракции СДПГ в бундестаге Рольф Мютцених…

— Размещение ядерного оружия в разных странах НАТО — один из ключевых принципов альянса. У меня нет впечатления, что он всерьез подвергается сомнению. Но само собой разумеется, что избавление от атомного оружия должно стать нашей целью.

— То есть, в идеале должна возникнуть Европа, свободная от ядерного оружия?

— Наша цель — мир без ядерного оружия. До этого, к сожалению, еще очень далеко, но совершенно определенно это является идеалом СДПГ. К этой цели должны стремиться все государства, располагающие атомным оружием. Для Франции это весьма чувствительная тема. Тут мы должны оставаться реалистами.

— Реальная политика — это возвращение к политике Гельмута Шмидта. Он способствовал довооружению НАТО, чтобы в конечном итоге Советский Союз и США начали разоружаться. Нам действительно сейчас необходимо усиленное довооружение?

— К сожалению, многие не замечают того, что в последние годы мы значительно увеличили военный бюджет Германии. Федеральный канцлер также четко заявил, что мы должны сделать все необходимое, чтобы наилучшим образом оснастить бундесвер и выполнить свои обязанности в рамках альянса. Сейчас у нас есть шанс путем переговоров выйти из следующей спирали гонки вооружений. И я надеюсь, что нам удастся удержать Россию от военной экскалации в Украине. Это потребует готовности к ведению диалога и повышения боеспособности. Мы готовы и к тому, и к другому.

— Но Путин же знает, что Запад не может пойти на его требование прекратить расширение НАТО. Не служат ли в таком случае для него эти переговоры только прикрытием, чтобы в случае их провала получить возможность двинуть свои войска вперед?

— Так как после противоречащей международному праву аннексии Крыма Россия совершенно утратила доверие к себе, нам приходится быть готовым ко всему. Но после того как Россия заявила, что не планирует военных акций против Украины, мы можем потребовать, чтобы размещенные вблизи украинской границы солдаты были немедленно возвращены в места постоянной дислокации. Это было бы первым шагом к укреплению доверия.

— Но чего хочет добиться Путин своим вызывающим поведением?

— Москва хочет, чтобы США вновь принимали ее всерьез. Путин страдает от травмы, возникшей после того, как Барак Обама назвал Россию всего лишь региональной державой. Путин хочет опять играть в первой лиге. Поэтому он пытается расколоть ЕС и поверх головы Европы в одиночку вести переговоры с США.

— Но ЕС не очень много сделал для выработки действительно общей политики безопасности.

— Нам, европейцам, прежде чем жаловаться на то, что нас не принимают всерьез, необходимо сделать что-нибудь, чтобы нас принимали всерьез. И тут все зависит от нас. Хорошо, что Вашингтон дал ясно понять, что о разоружении нужно договариваться в Совете НАТО — Россия. Но нам нужно позаботиться о том, чтобы требуемое в том числе и углубление суверенитета ЕС не сопровождалось ослаблением НАТО. В противном случае мы рискуем потерять наших центрально-европейских партнеров по ЕС.

— А не теряем ли мы их прямо сейчас из-за спора с Польшей и Венгрией по поводу их проблем с соблюдением принципов правового государства?

— Это ахиллесова пята ЕС, такое положение вредит нашей репутации на международной арене. Мы только в том случае можем убедительно выступать за демократию и соблюдение норм правового государства, если сами будем неукоснительно следовать нашим ценностям внутри ЕС. Эта проблема не решена до сих пор. Новое коалиционное правительство совершенно правильно поставило ее в центр своей европейской политики.

— Насколько это убедительно?

— На практике значительно труднее наказывать за нарушения демократии, чем, например, за бюджетные нарушения. Поэтому в последние годы некоторые просто уклонялись от своих обязанностей в этой области. Премьер-министр Венгрии Виктор Урбан еще и потому укрепил свои позиции, потому что его постоянно приглашали в качестве почетного гостя на заседания Христианско-социального союза (ХСС — политическая партия в Германии), а его партия до последнего времени была членом фракции консервативной Европейской народной партии в Европарламенте.

Однако во время председательства Германии в Совете Европы нам удалось ввести против Орбана два новых инструмента: тест на соблюдение норм правового государства, которому должны подвергаться все члены ЕС, и механизм, направленный на соблюдение норм правового государства.

Последний может в крайнем случае привести к тому, что государствам, систематически нарушающим нормы правового государства, будут сокращены субсидии ЕС. Это средство Еврокомиссии должна применять решительно. Этим мы поддержим также гражданское общество в Польше и Венгрии, выступающее за демократию и гражданские права.

— Россия проявила военную активность и в Казахстане — стране, которую Путин не признает в ее нынешних границах. Не видите ли опасность того, чтобы Россия оккупирует находящимися там войсками части этой страны?

— До сих пор Казахстан поддерживал тесные связи с Россией, Китаем и Западом в равной степени. Сейчас возникла опасность, что авторитарное руководство Казахстана полностью попадет в зависимость от России. Москва и Пекин ужасно боятся, что Казахстан хочет сбросить с себя иго авторитаризма, и заклеймили происходящие там события как очередную «цветную революцию». После того, как туда были направлены российские войска, там создалась ситуация, в которой Казахстану грозит опасность еще в большей степени попасть под опеку Москвы.

— Господин Рот, благодарим вас за интервью.

Авторы: Матиас Брюггман (Mathias Brüggmann) и Йенс Мюнхрат (Jens Münchrath)

Источник: Handelsblatt, Германия