Эксклюзивное интервью с Кристофером Дембиком (Christopher Dembik), директором французского отделения Saxo Bank и экономическим советником нескольких кандидатов в президенты Франции. 

Info: — Давайте начнем с инфляции. Еще недавно большинство центральных банков мира хором утверждали, что это переходный феномен, а теперь они постепенно меняют свое мнение. Что вы об этом думаете?

Кристофер Дембик: — Высокая инфляция продержится намного дольше, чем предполагали в центральных банках. Причин на то несколько. Что касается еврозоны и Европейского Союза, инфляцию подстегивает сторона предложения, что объясняется последствиями пандемии COVID-19 и разрывом цепочек поставщиков. Стоимость доставки товаров в Европу высока и останется высокой еще какое-то время.

Кроме того, инфляцию в ряде стран, например в Великобритании, подстегивает довольно значительный рост зарплат. Свою роль, разумеется, играет и европейский «зеленый переход» — ключевая политическая повестка. Достаточно посмотреть на стоимость квот на выбросы, которая в последние месяцы превысила 60 евро и которая отражается на стоимости электроэнергии. Мы в Saxo Bank полагаем, что в долгосрочной перспективе их стоимость может возрасти до 200 евро, что, разумеется, еще больше раскрутит маховик инфляции.

— Как долго мы будем жить в условиях высокой инфляции?

— По моим предположениям, не менее двух — четырех лет.

— Но крупные центральные банки этого как будто не видят.

— Именно. Интересно наблюдать, насколько различаются позиции крупных центральных банков, Европейского центрального банка и Федеральной резервной системы, и позиция центральных банков растущих рынков. Их банкиры тоже говорят, что инфляция — переходное явление, но при этом повышают процентные ставки. Мы видели это в Венгрии, Польше и Чехии. Лично мне реакция этих центральных банков кажется более разумной, чем реакция Франкфурта или Вашингтона, хотя, как я думаю, в ближайшие месяцы Европейский центральный банк и Федеральная резервная система скорректируют свою риторику, так как структурные тенденции уже невозможно будет игнорировать.

— Это что касается центральных банков. А что говорят экономисты? Когда уже они обеспокоятся слишком высокой инфляцией? На пяти процентах? На десяти?

— Мы уже обеспокоены. Когда у нас в Европейском Союзе инфляция достигает трех — четырех процентов, это уже проблема, особенно на фоне замедления темпа роста экономик. В сентябре и октябре была опубликована масса статистических данных, которые показывают, что пик экономического оживления в Европе уже прошел. И если в будущем у нас будет трехпроцентная инфляция и, если повезет, два процента экономического роста, то это оптимальный вариант. Я бы осторожно употреблял слово стагнация, от которого предостерегают некоторые экономисты, но и бума тоже не ожидал бы.

— Однако для политиков, которые за время пандемии наделали миллиардные долги, высокая инфляция — это не так уж и плохо.

— В некоторых странах об этом спорят, но, честно говоря, я не уверен, что подобный подход могут себе позволить все государства. Если эти политики попробуют покончить с долгами благодаря инфляции, то, думаю, очень скоро они столкнутся с протестами таких движений, как «Желтые жилеты». Нужно понимать, что пандемия очень повлияла на жизнь беднейших слоев населения. Если добавить высокую инфляцию, то получается опасный социальный коктейль.

По-моему, большинство стран справятся с большими долгами, набранными за время пандемии, за счет роста налогов. В прошлом месяце я побывал в Польше, где подумывают о повышении подоходного налога, и тот же шаг рассматривают в Великобритании и США… И поверьте мне, после президентских выборов во Франции (Они запланированы на весну будущего года. — Прим. авт.) об этом тоже заговорят.

— Общество так или иначе ощутит все это на себе. Либо из-за высокой инфляции снизится покупательская способность людей, либо в их кошельках останется меньше денег из-за повышения налогов.

— Именно так. Стоит честно добавить, что от высокой инфляции особенно пострадают слои с низкими доходами. Достаточно посмотреть, насколько тяжело они переносят нынешние растущие цены на электроэнергию и тепло. С другой стороны, налоги, как правило, повышают так, что они более тяжелым грузом ложатся на плечи слоев со средними и высокими доходами, а также на компании.

— И то, и другое плохо. Как это, по-вашему, скажется в долгосрочной перспективе на социальной обстановке в разных странах? Мы уже сейчас видим, насколько поляризована Европа, и эти меры вряд ли помогут.

— В одном анализе наш банк еще несколько лет назад писал, что «social contract is broken» («социальный контракт нарушен»). Тогда мы имели в виду преимущественно Соединенные Штаты, но сегодня, к сожалению, то же можно сказать о Европе. Пандемия обострила структурные проблемы в нашем обществе.

Некоторые экономисты отмечают, что во время пандемии люди накопили рекордные суммы. Да, это так, но если более пристально присмотреться к данным, то получается, что, например, во Франции банковские вклады выросли всего у 20% самых богатых граждан. В некоторых других странах ситуация такая же. И это только один из примеров того, как общество все больше расслаивается и раскалывается, а в ряде стран по-прежнему актуальны такие темы, как миграция, безопасность… К сожалению, я вижу реальную угрозу для нас в виде роста расслоения общества.

В будущем сохранение социального единства станет для европейских стран приоритетом номер один. К сожалению, в этом отношении я настроен пессимистично и боюсь, что в будущем разных протестов и беспорядков будет все больше.

Стоимость энергоносителей

— Сейчас не только в Чехии главная тема — стоимость энергоносителей. Достигли ли цены пика?

— К сожалению, нет, и в будущем они еще долго будут расти. В принципе на то есть две основные причины: во-первых, в Европе давно недофинансируется инфраструктура. Еще пять лет назад один эксперт в области энергетики дал мне свой прогноз, и сейчас мы видим его воплощение.

Второй фактор — политический, и речь о том, что мы выбрали переход на возобновляемые источники, а это тянет вверх цены на энергию. Хотим мы того или нет, но энергия с возобновляемых источников по-прежнему очень дорогая и связана с рядом проблем, в том числе одна из наиболее серьезных — это нестабильность поставок из-за того, что ветер может не дуть, а солнце не светить.

Кроме того, позвольте мне добавить, что в большинстве европейских стран назрело желание отказаться от ядерной энергетики, но без нее перейти к экономике без выбросов и сохранить концепцию «Зеленого курса», конечно, нельзя. Например, Бельгия хочет остановить свои АЭС в 2025 году, а как этот шаг повлияет на выбросы углекислого газа? Они чрезвычайно увеличатся, потому что страна будет заменять их газовыми электростанциями. Поэтому важно сосредоточиться не только на возобновляемых источниках, но и на атомной энергетике, и совершать переход очень осторожно.

— Но пока, судя по всему, мы проявляем все что угодно, кроме осторожности. Десять процентов европейцев столкнулись с энергетической бедностью. Стоимость электроэнергии постоянно растет, и в стратегическом плане мы все больше полагаемся на Россию…

— Вы правы. Тут снова важно подчеркнуть: сейчас у нас нет ни одного чистого источника, который стабильно обеспечивал бы энергией, за исключением АЭС. Конечно, для Франции атомная энергетика — еще и важнейшая технологическая отрасль, от которой мы никогда не откажемся. Но если говорить о Германии, Бельгии и других странах, которые отказываются от атома, то, на мой взгляд, они принимают не слишком мудрое решение по причинам, связанным с экономикой, экологией и стратегической безопасностью.

— Тогда чем руководствуются политики? Они боятся «Фукусимы»?

— Не думаю. Наиболее убедительным мне кажется объяснение, которое не так давно дал один политик. По его словам, от атомной энергетики отказываются потому, что в 70-е годы европейские зеленые партии выстроили свой имидж на резком неприятии этой отрасли. И хотя с тех пор ситуация изменилась, и некоторые «зеленые» понимают, что атомная энергия нам нужна, они боятся, что, согласившись с ней, скомпрометируют все то, на чем поднялись.

— Европейская комиссия аргументирует «Зеленый курс» тем, что мы спасаем планету, а также сможем еще и заработать на этом. Видите ли вы экономические плюсы?

— Во-первых, я бы сказал, что к полному зеленому переходу стремится почти исключительно один только Европейский Союз. В других регионах мира, включая США, ничего подобного нет. И даже в США, где при Джо Байдене был предложен масштабный инфраструктурный план, больше внимания уделяют не возобновляемым источникам, а «голубому» водороду, то есть водороду, который связан с ископаемыми источниками топлива. Это факт.

Проблема зеленого перехода Европейского Союза заключается в том, что он потратил слишком много денег на разного рода проекты, а ясной стратегии так и не выработал. Если у вас, как у предпринимателя, есть какой-то зеленый проект, то у вас большие шансы получить на него деньги. Так деньги расходятся в виде разнообразных грантов, дотаций и субсидий на все что угодно, но направление и идея размываются. Нам нужна более ясная стратегия и не до 2050 года, а на ближайшие десять лет. Лично мне кажется, что намного полезнее было бы не тратить деньги на солнечные и ветряные источники, а финансировать гидроэлектростанции и объекты, работающие на биомассе. Они способны обеспечивать бесперебойные поставки.

Возвращаясь к вашему вопросу, можно сказать, что зеленый переход действительно приведет к большей продуктивности. Однако на это уйдет некоторое время, и я не думаю, что продуктивность возрастет уже скоро.

— Получается, сегодня для энергетического сектора это вертолетные деньги?

— Абсолютно. Но большинство это устраивает, поскольку это деньги для всех.

— Сегодня мы уже упоминали «Желтые жилеты» и общественную консолидацию. По-вашему, высокие цены на энергию снова выведут людей на улицы?

— Во Франции? Сто процентов. «Желтые жилеты» по-прежнему существуют, хотя и не так часто напоминают о себе, как прежде. Сейчас они участвуют в протестах против вакцинации. То есть они настроены еще более радикально. Президент Макрон не сделал для них и для группы населения, которую представляет это движение, ничего, что могло бы их успокоить. Поэтому вопрос только в том, что послужит поводом для новых выступлений. Это могут быть цены на электроэнергию или миграция. Рано или поздно это случится.

—  Насколько остро сегодня стоит тема миграции во Франции? Настолько ли тяжела ситуация, как о том часто пишут в СМИ?

— Я приведу вам пример. В 2014 году я баллотировался в мэры одного небольшого города, в котором безработица тогда достигала 21%. Выборы я проиграл, но это неважно. Важнее, что сделало правительство с тех пор для населения. Оно просто отправило туда мигрантов из Африки и с Ближнего Востока. А местные французы, которые безуспешно ищут там работу и считают каждую копейку, теперь не понимают, почему правительство поставило мигрантов на первое место.

На мой взгляд, страна должна сохранять культурное единство, и до 70-х Франции это очень хорошо удавалось. Моя семья приехала во Францию из Польши в 30-е годы прошлого века, и мои дед с бабкой когда-то рассказывали мне, что вне дома вообще не говорили друг с другом по-польски. Они выучили французский язык и так стали французами.

Но сегодня все изменилось. Для некоторых «стать французом» — значит только получать государственные пособия. А что до СМИ, то посмотрите, что творится в Париже и уже даже не на его окраинах. Пройдитесь по десятому округу близ Северного вокзала. Люди там живут более 30 лет и не говорят по-французски. И это проблема. Общество во Франции отличается от общества в Великобритании или Соединенных Штатах. Нам важно, чтобы люди, которые хотят стать частью нашего общества, говорили по-французски и стремились стать его частью. Это важный шаг на пути к интеграции.

Но сегодня все изменилось, в том числе из-за устремлений части левых, которые пытаются импортировать в страну политкорректную повестку и культуру из Соединенных Штатов. Приведу один пример. Некоторые весьма видные кандидаты в президенты априори полагают, что в обществе укоренился расизм и неприязнь к чернокожим и мусульманам и что белые люди должны чувствовать свою вину за то, что родились с белой кожей. Я уже не говорю о радикальных СМИ и левых сообществах, и это мнение уже вошло в мэйнстрим. Меня это шокирует.

Будущее пенсий

— Если вернуться к проблеме инфляции, то как людям реагировать? Тратить меньше? Изменить покупательские привычки? Перестать рассчитывать на пенсию?

— Во-первых, я не думаю, что высокие цены на энергию окажут такое уж сокрушительное воздействие. Да, цены будут высокими, а электричество и отопление дорогими. Но политики не могут опустить средний класс еще на порядок ниже, чем сейчас, поэтому они выберут какое-нибудь простое решение и будут выдавать энергетические чеки. Я вижу это уже сейчас.

Если рассматривать европейский зеленый переход в широком контексте, то у меня пессимистичный прогноз. На мой взгляд, нас ждет фиаско. Главная причина в том, что на него нам требуется намного больше денег, чем у нас есть. Если вы хотите, чтобы люди отказались от двигателей внутреннего сгорания, то вы должны предложить им какие-то дотации на электромобили. Да, в городах люди еще смогут себе позволить электромобиль. Но вы давно бывали на периферии? Вы видели там электромобили? Зарядные установки? И так во всем.

В общем, на мой взгляд, у нас нет столько денег, чтобы мы достигли углеродной нейтральности к 2050 году. Намного более реалистичная цель — переход на низкоуглеродную экономику, но я не уверен, что мы достигнем и этой цели. Кроме того, зеленый переход предполагает, что мы решим все проблемы, которые не смогли решить за последние 50 лет. Было бы весьма наивно надеяться на это. Если подытоживать, оставаясь в рамках реального, то скажу, что, прежде всего, нам нужно приготовиться к преодолению последствий климатических изменений.

— Как это отразится на обществе?

— Все достаточно просто, хотя многие этого еще не признают. Скорее всего, в будущем нас ждет инфляция, рост налогов и нулевые или минимальные пенсии. Сейчас нам надо как можно скорее заняться собственным будущим. Значит, что касается личных финансов, нужно начинать инвестировать, и я говорю это не потому, что работаю в банке. Лично я уже смирился с тем, что у меня не будет пенсии или она будет минимальной, поэтому я вкладываю деньги в акции, в недвижимость. Не столь важно, что конкретно вы выберете, а важно, чтобы ваши деньги не лежали мертвым грузом на банковских счетах.

Вопросы задавал Войтех Кристен (Vojtěch Kristen)